Sprayhalsbänder

hundeherz - was ist denn, wenn du das Halsband nicht anlegst? Im Regelfall weiß der Hund genau, wann das Teil dran ist und wann nicht.
Was hast du also erreicht? Lediglich, dass dein Hund, wenn er das HB dran hat und den Warnton hört, das unerwünschte Verhalten sein lässt, nicht aber, dass dein Hund das unerwünschte Verhalten unterlässt, weil du ihm von vornherein eine Alternative bietest.

Du arbeites mit einem Schreckreiz, der zu Fehlverknüpfungen führen kann - egal wie genau dein Timing auch immer sein mag.

Willst du das?

Natürlich "funktionieren" solche Hilfsmittel bis zu einem gewissen Grad. Doch allein schon der Punkt, das technische Geräte auch mal ausfallen können, führt das Ganze ad absurdum. Sollte dies einmal geschehen, in diesem Fall also der Warnton nicht ausgelöst werden, hat dein Hund wiederum ein positives Erlebnis mit dem unerwünschten Verhalten. Was dazu führt, dass das unerwünschte Verhalten stärker durchbricht als zuvor.

cazcarra

Ich bin nun doch etwas erstaunt.

Es wird hier - völlig zu Recht - auf das Problem von Fehlverknüpfungen hingewiesen. Aber das Problem besteht doch bei allen Arten von Bestärkung oder Bestrafung! Falsches Timing ergibt falsche Verknüpfungen, egal ob positiv oder negativ.....

Klar, bei wenig wirksamen Methoden kann man mit grösseren Fehlerquoten arbeiten, man braucht einfach länger. Während bei sehr effektiven Massnahmen eine einzige Anwendung reichen kann - zum Guten oder zum Schlechten. Von daher würde ich solche massnahmen auch nie per Forum empfehlen; viele Hunde brauchen sie lebenslang nie und das Schadenspotential ist nicht zu verleugnen.

Aber in einem Forum, in dem immer wieder auf die Notwendigkeit des individuellen Trainingsansatzes verwiesen wird, ist es doch erstaunlich, wie Schema F hervorgeholt wird, sobald jemand sich traut, über etwas härtere Massnahmen zu sprechen. Da wird gleich jeder jemals physisch angefasste Hund zum aus Angst gehorchenden, zitternden und gebrochenen Wrack stilisiert, egal wie das individuelle Wesen des Hundes ist. Psychisch aversive Methoden sind ok, physische nicht, egal, wie der einzelne Hund drauf ist. Fehlverknüpfungen sind auch ok, solange nur bei Belohnung oder bei psychisch-aversiven Massnahmen.....

Sorry, das Posting ist etwas überspitzt formuliert, aber ich habe echt Mühe mit dem extremen Schubladendenken, das bei diesen Themen immer wieder hochkommt.

Sei mer ned bös - aber das Schubladendenken findet wohl eher bei dir statt.

Ich mag es nun nicht nochmal auseinanderklamüsern, da bereits in diesem und in anderen Freds zum Thema, die du durchaus kennst, hinlänglich auf genau diese Fragen eingegangen wurde.

Nur noch zwei Dinge - ich habe auch ganz eindeutig etwas gegen psychisch aversive Reize, was inzwischen, da ich ja zu den "Wattebauschwerfern" gehöre, bekannt sein dürfte. Einen Hund psychisch fertig zu machen, um ihn nachher "wieder aufbauen" zu können, halte ich für die perfideste Form des "Trainings".

Des Weiteren solltest du dir vielleicht mal bewusst machen, dass ein Schreck- und/oder Schmerzreiz deutlich mehr in einem Lebewesen bewegt, als ein einfaches, normales "Nein" als Abbruchsignal, das sorgsam aufgebaut wurde. Dementsprechend tiefgreifender wirkt sich damit auch die evtl. Fehlverknüpfung aus.

Für den Rest - siehe oben.

cazcarra

Klar wird die Antwort wie aus ner Schublade gezogen...

1. Weil die Meinungen sich über diese Methoden nicht geändert hat
2. Weil man die Antworten schon mehrfach gegeben hat und sich quasi wiederholt
3. Weil es NIE Objektiv sondern IMMER Subjektiv ist
4. Wir Menschen gar nicht OHNE Schubladendenken auskommen! Denn um uns etwas zu erklären oder zu beschreiben stellen wir Theorien auf und sortieren dieses in unserem gehirn ein und gleichen ab mit bekannten/vergleichen. Schubladendenken allgemein ist also nicht wegzubekommen

Man kann sich nur darüber bewusst werden das dies bei Menschen normal ist und man kann an seiner Sichtweise/Perspektivenwahl arbeiten. Man kann sich verschiedene Perspektiven anschaffen und darüber hinaus auch noch an der Akzeptanz der Vielfältigkeit arbeiten.

Falls du mich gemeint hast, klar komme ich mit dem Thema Strafe allgemein um die Ecke, weil ich es eben NICHT nur auf diese Methode beschränken will und die Funktionalität der bisher zumeist angewendeten Strafmethoden soweit in Frage stelle
Dennoch habe ich NIE gesagt das Strafe nicht effektiv sein kann, doch so wie sie zumeist angewendet wird funktioniert sie eben nicht - was man alleine an dem Indikator der wiederholten "Straffälligkeit" erkennen kann.

Und die Beschwerden darüber das man gleich "aufschreit" und ein "Programm" abspult, sollten hier mittlerweile auch völlig geklärt sein.
Denn egal WELCHE Form der Strafe angewendet wird, zumeist wird sie weder effektiv noch mit bedacht ausgeführt. Dies ist einer der Gründe wieso ich, persönlich, keinen Sinn darin sehe und zudem auch noch meinen Mund aufmache.

Nina

Mal kurz eine Zwischenfrage, wessen Hund von Euch jagd eigentlich und hat schonmal ein Tier gerissen oder ist vor´s Auto gelaufen, hat dabei jemanden umgerannt oder hat sonst irgenwelchen Schaden angerichtet? Ich glaube nämlich so gut wie keiner von Euch hat sowas schonmal miterlebt.

Fuer mich hört sich das auch sehr nach Schubladendenken an
Sprayhalsbänder = Strafe = schlecht = dummer Hundebesitzer. So einfach ist es beim Jagen nunmal nicht und ich sage ganz klar der verantwortungsbewusste und richtige Umgang mit diesem Halsband ist meiner Meinung nach vertretbar.
Finnrotti

Zitat

Mal kurz eine Zwischenfrage, wessen Hund von Euch jagd eigentlich und hat schonmal ein Tier gerissen oder ist vor´s Auto gelaufen, hat dabei jemanden umgerannt oder hat sonst irgenwelchen Schaden angerichtet? Ich glaube nämlich so gut wie keiner von Euch hat sowas schonmal miterlebt.

Fuer mich hört sich das auch sehr nach Schubladendenken an
Sprayhalsbänder = Strafe = schlecht = dummer Hundebesitzer. So einfach ist es beim Jagen nunmal nicht und ich sage ganz klar der verantwortungsbewusste und richtige Umgang mit diesem Halsband ist meiner Meinung nach vertretbar.
Finnrotti

Mein Hund war einmal hetzen (Lee), danach nie wieder. Pepper (Weimaraner-Mix) hat von Anfang gelernt, das gibt es nicht. Nicht ohne ok von mir. Gejagt wird mit mir und nach meinen Regeln.

Ich kenne allerdings Hunde, die jagen und bei denen nicht mal das ERG geholfen hat. Soviel zu "so einfach ist das beim jagen nicht"...

Schaden angerichtet? Ja das hat mein Hund. Sie hat Schaden an Menschen angerichtet und das mehrfach. Und heute? Heute ignoriert sie Menschen die sie nicht kennt. Und das ohne Sprühhalsband. Das war Arbeit und zwar richtig harte Arbeit und es hat lange gedauert (noch länger hat es gedauert, bis ich ihr wirklich vertraut habe in diesem Punkt). Aber das war es mir wert, auch wenn ich zwischenzeitlich fast verzweifelt bin und den Hund abgeben wollte..

Zitat

Mal kurz eine Zwischenfrage, wessen Hund von Euch jagd eigentlich und hat schonmal ein Tier gerissen oder ist vor´s Auto gelaufen, hat dabei jemanden umgerannt oder hat sonst irgenwelchen Schaden angerichtet? Ich glaube nämlich so gut wie keiner von Euch hat sowas schonmal miterlebt

*lach* Du glaubst wohl ehrlich du hast es mit "nichtsanhnern" zu tun was?

Ja meine Hunde haben schon "Schaden" angerichtet.
Ja ich habe unter meinen drei Hunden zwei mit Jagdtrieb.
Ja ich habe schon mit Verhaltensgestörten Hunden gearbeitet und auch im Berufsleben arbeite ich mit Verhaltensauffälligen und Verhaltensgestörten kindern zusammen.
Ich denke ich kann behaupten das ich weiß wovon ich spreche

Zitat

So einfach ist es beim Jagen nunmal nicht

Nicht? Komisch ich habe meine Hunde (und ich kenne ne menge anderer Leute welche auch mit anderen Methoden arbeiten als diesen bzw. ohne Strafe) soweit unter Kontrolle und kann mit ihnen ohne leine gassi gehen im Wald und selbst abrufen wenn ein Eichhörnchen, ein Reh oder dergleichen unseren Weg kreuzen...und, oh Wunder, sie kommen sogar zuürck wenn ich rufe und das OHNE Strafe! *gg*

Zitat

Fuer mich hört sich das auch sehr nach Schubladendenken an
Sprayhalsbänder = Strafe = schlecht = dummer Hundebesitzer.

Ähm, was ist das denn anderes als Schubladendenken???
Ihr steckt uns doch genau DA rein (Wattebällchenfraktion; die die immer schreien wenns mal etwas "härter wird" und auch dein erstes Statement ist Schubladendenken, oder etwa nicht?! ) und scheinbar habt ihr auch nicht wirklich verstanden habt worum es uns geht!

Erstens werden Sprayhalsbänder als Strafe und als Handlungsabbruch benutzt oder wofür legt man die teile sonst um?
Sind die Teile keiner aversiven Reize die dem Hund zugefügt werden sobald er etwas tut was nicht ganz im Sinne des Anwenders ist?

Ich habe mit KEINEM Wort behauptet das Strafe NUR Schlecht ist und NIE funktioniert! Ich schrieb lediglich das Strafe in den meisten Fällen weder so effektiv ist wie Lob, noch vermag in den emisten Fällen den Hund nachhaltig zu korrigieren und einen Lerneffekt zu schaffen, so das er sein verhalten sofort umstellt und daraus effektiv für sein weiteres Verhalten etwas gelernt hat!
Nicht mehr, nicht weniger!

Strafe kann überaus effektiv sein, aber ich unterstelle jetzt mal ganz frech das die Wenisgten wissen wie Strafe wirklich funktioniert, was Strafe wirklich auslöst im Individuum, wann und woher der Lerneffekt kommt und somit wann und wie man Strafe wirklich gut und effektiv einsetzen kann!
Und genau DAS lässt den Schluss zu weil ich diese Antworten alle schon x-tausend mal gehört habe und langsam nur noch lachen kann darüber das ihr uns des "Schubladendenkens" bezichtigt und selber die Schublade nicht aufkriegt

Zitat

und ich sage ganz klar der verantwortungsbewusste und richtige Umgang mit diesem Halsband ist meiner Meinung nach vertretbar.

Ja habe ich denn was anderes behauptet? Ne - nur das ich nie meisten Leute nicht fähig genug finde und zudem benutzen sie das halsband in den unmöglichsten zusammenhängen... und dann ist es auch für mich nicht mehr annähernd vertretbar.
Somit kann man doch über den Daumen gepeilt sagen: Macht es untrer diesen Umständen überhaupt SINN sowas einzusetzen? Wenn eh die Wenigsten fähig sind und genug Fingerspitzengefühl, Fachwissen und Ruhe besitzen son Ding zu benutzen?

Nina

edit: Wieso fällt euch eigentlich, wenn es sonst nichts mehr gibt nur noch ein an uns persönlich rumzukritisieren und in Frage zu stellen ob man überhaupt weiß was man sagt und tut? Und zu unterstellen das man wohl nicht mit "Extrem"- Problemen zu tun hatte und somit gar nicht weiß das man sowas einsetzen"muss"... mehr kommt da nicht?
Schade...ich dachte man könnte mal sachlich und fachlich darüber diskutieren.
Deswegen bleibe ich mit meinen Postings ja auch auf der Sach und vorallem Fachebene und versuche über Strafe allgemein ans Thema ranzukommen. Weil es eben die Grundlage istfür diese ganzen Methoden!

Man Nina, komm´mal wieder runter. Ein einfaches "Ja, ich hatte mit meinen Hunden dasselbe Problem und habe es so und so gelöst" hätte es auch getan.

Murmelchen, mit Schaden angerichtet meinte ich innerhalb des Jagends. z.B. in einen Radfahrer gerannt, einen Autounfall verursacht oder die Katze des Nachbarn getötet.
Finnrotti

Ok, innerhalb des jagens nicht. Wie gesagt, es gab nur eine Situation als Lee hetzen war, danach und davor nie wieder und Pepper war noch nie wirklich hetzen. Lee hat zwar Schaden angerichtet, aber auf/in einem ganz anderen Bereich

Zitat

Sprayhalsbänder = Strafe = schlecht = dummer Hundebesitzer

Nein, so einfach ist es tatsächlich nicht. Und Naijra hat bestimmt auch in einigen Punkten Recht.

Aber ich sehe das Problem des Sprühhalsbandes hauptsächlich in seiner Ungenauigkeit. ICH als Hundehalter bin ja schon ungenau, und dann noch die Ungenauigkeit des Gerätes dazu ergibt m.M. nach zu viel Ungenauigkeit. (was für ein Satz..)

Ich arbeite sehr wohl mit Strafe, wir sind uns schliesslich alle einige dass es unzählige abgestufte, unterschiedlichste Formen von Strafen gibt.

Einem Trainer mit sehr viel Erfahrung traue ich es schon zu, mit einem Sprühhalsband korrekt und effizient (also kurz und präzise) zu arbeiten. Aber ich behaupte jetzt frei heraus dass die meisten Hundehalter damit überfordert sind.