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Wie man Sprayer, Discs, Spritzpistolen und Teletakt *hmpf*

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    ... richtig anwendet!


    Scheint ja ein Thema zu sein, das in allen Foren immer wieder vorkommt, das aber tatsächlich fast niemand wirklich verstanden hat. Leider... ;(


    Angewandt wird alles von vielen, manche trauen sich auch gar nicht, es überhaupt noch zuzugeben, aber von der richtigen Konditionierung wissen leider die wenigstens.


    Ich versuche, einmal die Grundregeln des Konditionierens "hundegerecht" zu erklären und die positiven als auch die negativen Seiten eines solchen Hilfsmittels darzustellen. Vielleicht hilft es einigen, vielleicht nicht, ansonsten wäre eine rein objektive Auseinadersetzung mit diesen Konditionierungsmitteln auch einfach mal wünschenswert.


    Unterscheiden möchte ich das "riesige" Problem Jagen und andere unerwünschte Verhaltensweisen wie Bellen, unablässiges Jaulen, Unrat fressen u.ä.


    Punkt eins: Jagen/Unrat fressen tw. ebenso


    Neben den Tatsachen, daß einige Hunderassen mehr zum Jagen neigen als andere (verlassen sollte man sich darauf aber nicht :wink: ), daß es oft am Grundgehorsam schon mangelt, der Hund nicht ausgelastet ist und blöderweise meistens mehrere Faktoren zusammentreffen und man den Halter eigentlich schon fragen muß, ob er sein Tier überhaupt verstanden hat, besteht oftmals das Problem der falschen und unsachgemäßen Konditionierung...


    Es geht NICHT darum, dem Hund einen Sprayer umzutüddeln, mit Discs zu bewerfen, mit einem Teletakt zu elektrisieren, sobald er anfängt, irgendwas zu jagen/ zu fressen:


    Es gilt im Zweifelsfall, ganz woanders anzusetzen.


    Nämlich erstens beim Rückruf, der ja ganz offensichtlich nicht klappt, und den man mittels eines neuen Signals noch einmal ganz von vorn aufbauen sollte. Und zweitens beim Abbruchsignal, das bei Nichtbefolgung negativ belegt wird. Z.B. mittels Discs.


    Es geht nämlich gar nicht primär darum, den Hund vom Jagen bzw. Unrat fressen abzuhalten, sondern um die Befolgung eines Kommandos, dessen Mißachtung negativ belegt wird...


    Warum?


    Manche Hunde sind viel zu schlau, um zu generalisieren. Heißt: Woher soll der Hund wissen, daß Hasen jagen zwar mit einem Sprühstoß belegt wird oder Hasenköttel fressen, aber warum denn auch beim nächsten Mal Rehe jagen oder Wildschweinscheiße fressen? War doch kein Hase oder Hasenköttel...


    Ergebnis ist: Man sprüht und sprüht, scheppert und scheppert bei jeder Gelegenheit und jedem potenziellen Opfer/Shit und Hund stumpft entweder völlig ab (und macht dann lustig weiter, passiert ja nix weiter...) oder mutiert zum abgewrackten Nervenbündel.


    Richtig wäre, ein Abbruchsignal mittels Hilfsmittel zu konditionieren: Also im ersten Schritt bspw. Futter auszulegen, dessen Aufnahme mit dem Abbruchsignal belegt wird und dann aufgrund Nichtbefolgung mit dem Hilfsmittel sanktioniert wird.


    Es geht eben gerade NICHT darum, die ursprüngliche Handlung (jagen, Unrat fressen) als solche zu bestrafen, sondern die Nichtbefolgung des Abbruchsignals. Damit der Hund weiß, woran er ist und nicht überlegen muß, ob Kaninchen erlegen erlaubt ist, aber vielleicht Rehe nicht. Ob man das verlorene Käsebrötchen fressen darf, aber Pferdeäpfel eventuell nicht.


    Wo ist man dann wieder?


    Richtig! Beim Thema Konsequenz und Durchdrücken von Kommandos...




    Punkt zwei: Bellen und Winseln


    Wenn es nicht um die bekannten Verlustängste geht (genügend Hunde heulen oder bellen aber erstaunlicherweise nicht, weil sie Angst haben, sondern weil sie gewohnt sind, immer und ständig im Mittelpunkt zu stehen und einfach ihr Mißfallen darüber kundtun, wenn sie es mal nicht sind), KANN man im Zweifelsfall anonym konditionieren:


    Das sollte aber nicht mittels eines Anti-Bell-Halsbandes mit Selbstauslöser von Statten gehen, sondern wirklich mit einer Fernbedienung, die man vor der Wohnungstür z.B. auslöst.


    Grund: Selbstauslösende Geräte reagieren auf einen bestimmten Geräuschimpuls, der gar nicht vom Hund ausgelöst werden muß, sondern auch vom Hund nebenan oder der vorbeifahrenden Straßenbahn.


    Grundsätzlich gilt: Hunde, die Angst vor irgendwas haben (ob es nun vor Angst "verjagen" ist - kommt öfter vor, als Mensch glaubt - oder sie aus Panik bellen u.ä.), sind nicht mittels eines Konditionierungsmittels für die unerwünschte Handlung zu bestrafen:


    Wäre sicherlich auch für jedes Kind eine prima Vorstellung, wenn es von Mama jedes Mal auf die Nase bekommt, nur weil es sich im Dunkeln fürchtet, oder???


    Daß aufgrund Geräuschempfindlichkeit, Schreckhaftigkeit etc. nicht jedes Hilfsmittel für jeden Hund geeignet ist, man oft schon durch Übungen am Grundgehorsam, konsequentes Verhalten im täglichen Umgang, durch postive Bestärkung erwünschten Verhaltens, genug Auslastung usw. die grundlegenen Erfolge erzielen kann, soll hier nicht primär Thema sein:


    Mir geht es hier wirklich nur um den "richtigen" Einsatz von Hilfsmitteln.


    Benutzen tun sie sowieso mehr als es zugeben :wink:


    Ich finde es nur blöd, daß viele (egal, ob sie sich über die Benutzung generell aufregen oder selbst Hilfsmittel gebrauchen), von der sachgemäßen Anwendung leider keine Ahnung haben...


    Viele Grüße,
    Jule

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  • Denkst du wirklich, dass z.B. das Thema Teletakt so heikel ist, weil alle meinen man würde den Hund für's jagen und nicht für's ungehorsam sein bestrafen???
    Verstehe deinen Text nicht so richtig. Klar, werden solche "Hilfsmittel" viel zu oft falsch eingesetzt - aber erklär doch mal lieber, warum man ein Teletakt überhaupt verwenden sollte!

  • wir arbeiten ohne gewalt und zwang, hilfsmittel wie stachel,- elktrohalshalsbänder oder andere nettigkeiten passen nicht in unsere ausbildungsprinzipen.


    mfg BC Momo


    Teletakt :bindagegen:

    Obwohl der Mensch mit der Gabe der Sprache gesegnet ist, nutzt er sie zum Teil ohne Sinn und falsch. Tiere haben nur eine Sprache, setzten sie aber nützlich und ehrlich ein und ein geringes aber wahres Wissen ist besser als eine grosse Lüge. Leonado da Vinci um 1500

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  • Ich bin kein Befürworter des Teletakts.


    Es geht mir nur darum, daß die Konditionierung mit diesen Hilfsmitteln beispw. gegen das Jagen oft falsch gemacht wird.


    Es macht vom Konditionierungsablauf aber keinen Unterschied, um was für ein Hilfsmittel es sich handelt, der ist gleich. Egal, ob es sich um Discs, Sprayer oder Teletakt handelt. Es geht um die richtige Art der negativen Verstärkung und nicht darum, auf das "Knöpfchen" zu drücken, wenn der Hund schon jagenderweise unterwegs ist.

    • Neu

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  • ...und du wolltest jetzt nur mal aufklären - aufräumen mit dem Irrglauben den Hund mit einem Elektrostoß für's Jagen zu bestrafen?
    Ich verstehe dein posting auch nicht so recht. Hast du einen Anlass, dass du das mal loswerden wolltest hier? Hast du hier im Board das Gefühl, dass einige solche Hilfsmittlchen benutzen und die Konditionierung nicht kennen? Hast du Threads entdeckt, in denen drüber geschrieben wurde und bei dir kam das Gefühl hoch, du müsstest etwas richtig stellen?


    Würde mich einfach mal interessieren. :hallo:

    LG, von Julia, Einstein Joyce und Grete-Rakete

  • Hallo@Julietta!


    Naja, sagen wir mal so: Ich lebe erstens in einer Gegend, die von Landschaftsschutzgebieten umgeben ist und in der es dementsprechend viel Wild gibt. Und eine Menge Leute hier arbeiten mit einem Teletakt. Leider erstens sowieso völlig falsch, weil tatsächlich immer nur auf den Knopf gedrückt wird, wenn der Hund schon fünfzig Meter hinter sich gelegt hat, zweitens sind andere Trainingsmethoden nie ausprobiert worden, drittens ist es das bevorzugte Ausbildungsmittel einiger Hundeschulen hier (die dann leider auch alle gar keine Ahnung von irgendwas haben, aber scheint sich gut zu verkaufen...).


    Und klar will ich, daß mein Hund nicht jagen geht! Aber das muß ich ihm doch auf eine ihm verständliche Art klarmachen. Und der Ansatz ist eben nicht, wenn er schon jagt...


    Zum anderen kommen diese Themen immer regelmäßig in allen Hundeforen vor und es gibt (zumindest nach außen hin) eigentlich oft nur zwei Fraktionen: Die einen, die alle Hilfsmittel ablehnen, die anderen, die sie nutzen.


    Was bleibt, ist mein Eindruck, daß sich aber weder die eine, noch die andere Fraktion überhaupt einmal mit dem Thema der richtigen Konditionierung auseinandergesetzt hat.


    Ich finde aber, wenn man sich schon streitet, dann sollte man zumindest wissen, wie es in den Grundsätzen richtig funktioniert.


    Und mal ganz ehrlich: Bevor mein Vermieter mir die Hundehaltung untersagt, meine Nachbarn mir die Hölle heiß machen, weil mein Hund ständig kläfft, würde ich vermutlich im Zweifelsfall auch ein Konditionierungsmittel austesten, WENN alles andere nicht gefunzt hat...


    Aber das darf man heutzutage ja auch oft nicht mal mehr zugeben - was ich genauso bescheuert finde :runterdrueck:


    LG,
    Jule

  • :blume: Hallo Jule
    DU hast es ENDLICH auf den Punkt gebracht!!!
    Ich stimme dir VOLL und GANZ Zu !!!
    Wer deinen Text nicht versteht, hat wohl keinen Verstand!?


    Viele Grüsse :licht:
    Marion

  • Hm richtiger umgang mit den Geraeten.
    Ich setze einfah einmal vorraus das man sich eingehend mit sowas beschaeftigt bevor man es nutzt. das gleiche gilt fuer den clicker, Halti etc.
    Und erst auch mal Grundsaetzlich mit den Art und Weisen wie ein hund lernt.


    Ich vertstehe dein Haltung nicht ganz.
    Ich habe aus deinem Text ersehen koennen, dass du dir von hundehaltern eine gute Portion bvertsaendis und Wissen ueber den Hund wuenschst. Das Hundehalter, einen Hund Ursachen bekaempfung und nicht Problemunterdrueckung betreiben.
    Das man mit Hirn und verstand n die Hunde erziehung gehen sollte und nicht wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist was machen.


    Doch das ist fuer mich was selbstverstaendliches.
    Trotzalledem verwende ich solche Hilfsmittel, wenn es noetig ist. Ein hilfsmittel ist ein Hilfsmittel und kein Allheilmittel. Verwende ich sowas richtig dann kann ich das wie das Leckerli abbauen und kann wenn ich richtig gehandelt habe das Hilfsmittel bei Seite legen.


    Kiddo

    "Alles wissen, die Gesamtheit aller Fragen und Antworten, sind im Hund."
    Franz Kafka

  • Zitat von "Grizzie"

    ... richtig anwendet!


    Scheint ja ein Thema zu sein, das in allen Foren immer wieder vorkommt, das aber tatsächlich fast niemand wirklich verstanden hat. Leider...


    Für mich gibt's bei solcherlei "Hilfsmitteln" leider nur ein definitives FALSCH, obwohl ich mich doch recht ausgiebig damit auseinander gesetzt habe und um die angeblich "richtige" Anwendung weiß - oder vielleicht auch gerade deshalb! ;)


    Zitat von "Grizzie"

    Angewandt wird alles von vielen, manche trauen sich auch gar nicht, es überhaupt noch zuzugeben, aber von der richtigen Konditionierung wissen leider die wenigstens.


    Wer sich nicht traut es zuzugeben wird wissen warum, steht somit nicht hinter der Methode und wird deshalb auch nicht zum erhofften Erfolg kommen!


    Zitat von "Grizzie"

    Ich versuche, einmal die Grundregeln des Konditionierens "hundegerecht" zu erklären und die positiven als auch die negativen Seiten eines solchen Hilfsmittels darzustellen. Vielleicht hilft es einigen, vielleicht nicht, ansonsten wäre eine rein objektive Auseinadersetzung mit diesen Konditionierungsmitteln auch einfach mal wünschenswert.


    Ich habe mich rein objektiv damit beschäftigt... Rein objektiv war es aus meiner Sicht, weil ich zu diesem Zeitpunkt weder einen Hund, noch Probleme mit einem hatte und es mich schlichtweg interessiert hat, warum einige Menschen auf derlei Dinge schwören! Hatte auch selbst ein solches Ding (Teletak) um und habe mir den Umgang damit angesehen und für definitiv grenzwertig bis kaum noch akzeptabel im Bereich des Tierschutzes befunden!
    Wo kämen wir denn hin, wenn jeder ein Hilfsmittel benutzt, welches den Hund erschreckt, in seine Psyche eingreift oder gar durch elektrische Reize negativ auf den Hund einwirkt, nur weil der jeweilige Mensch unfähig ist den Hund - ein übrigens sensibleres und weitaus sozialeres Wesen als der Mensch es ist - zu verstehen und sich ihm verständlich zu machen?


    Zitat von "Grizzie"

    Neben den Tatsachen, daß einige Hunderassen mehr zum Jagen neigen als andere (verlassen sollte man sich darauf aber nicht :wink: ), daß es oft am Grundgehorsam schon mangelt, der Hund nicht ausgelastet ist und blöderweise meistens mehrere Faktoren zusammentreffen und man den Halter eigentlich schon fragen muß, ob er sein Tier überhaupt verstanden hat, besteht oftmals das Problem der falschen und unsachgemäßen Konditionierung...


    Wo ist da der Verstand für den Hund, seine Psyche und Lerntheorie, wenn ich ihm ein Ding um den Hals schnall, dass auf meinen Wunsch einen Elektro-Reiz abgibt, um ihm negative Konsequenzen aufzuzeigen? Tut mir leid aber da kann ich dein Schönreden über tierschutzrelevante Dinge nicht verstehen! Und das liegt ganz sicher NICHT an meinem vermeintlichen Unverständnis für den Umgang mit solchen Dingern, zu denen im Übrigen nicht nur das Teletakt, sondern auch das Werfen mit Ketten, Discs, Sprühhalsbänder etc. gehören...!




    Zitat von "Grizzie"

    Es gilt im Zweifelsfall, ganz woanders anzusetzen.

    Ja, das gilt es! Aber doch bitte bei der Unfähigkeit des jeweiligen Menschen seinen Hund zu verstehen und sich ihm verständlich zu machen! Wenn der Hund nicht hört, dann ist da niemand anderes dafür verantwortlich als man selbst! Aber das werden einige wohl leider leider erst in Jahren kapieren! :(


    Zitat von "Grizzie"

    Nämlich erstens beim Rückruf, der ja ganz offensichtlich nicht klappt, und den man mittels eines neuen Signals noch einmal ganz von vorn aufbauen sollte. Und zweitens beim Abbruchsignal, das bei Nichtbefolgung negativ belegt wird. Z.B. mittels Discs.


    Hier ist doch die Unfähigkeit ganz nett beschrieben wie ich finde! "Ich kann meinem Hund nicht beibringen, dass er zu mir kommt, also schnall ich ihm ein Teletakt um und bestrafe ihn, wenn er nicht kommt. Dabei ist mir aber die Tatsache, dass er es wohl nie gelernt hat, egal!"
    Wenn du einem Grundschüler einen Zettel hinlegst, auf dem eine Rechenaufgabe steht, die er noch nie gemacht hat und noch nicht können kann und er schafft es - oh Wunder - tatsächlich nicht sie zu lösen... Bestrafst du ihn dann? Nein, weil es nicht der Lerntheorie entspricht! Und bitte denke doch da auch mal drüber nach, wenn es um Hunde geht!


    Zitat von "Grizzie"

    Manche Hunde sind viel zu schlau, um zu generalisieren. Heißt: Woher soll der Hund wissen, daß Hasen jagen zwar mit einem Sprühstoß belegt wird oder Hasenköttel fressen, aber warum denn auch beim nächsten Mal Rehe jagen oder Wildschweinscheiße fressen? War doch kein Hase oder Hasenköttel...


    Schlau hin schlau her... Hunde haben nur ein anderes Lernverhalten als wir Menschen und jemand der sich damit nicht auseinander gesetzt hat wird seinen Hund leider immer wieder mit solchen Dingen "bestrafen" wollen! So schade das auch ist!


    Zitat von "Grizzie"

    Ergebnis ist: Man sprüht und sprüht, scheppert und scheppert bei jeder Gelegenheit und jedem potenziellen Opfer/Shit und Hund stumpft entweder völlig ab (und macht dann lustig weiter, passiert ja nix weiter...) oder mutiert zum abgewrackten Nervenbündel.


    Oder man macht alles "richtig" und hat dann einen Hund, der gern würde, sich aber ins Meideverhalten zurückzieht und in dieser Hinsicht ebenfalls zum Nervenbündel - zumindest für diesen Augenblick - wird!


    Zitat von "Grizzie"

    Richtig wäre, ein Abbruchsignal mittels Hilfsmittel zu konditionieren: Also im ersten Schritt bspw. Futter auszulegen, dessen Aufnahme mit dem Abbruchsignal belegt wird und dann aufgrund Nichtbefolgung mit dem Hilfsmittel sanktioniert wird.


    Richtig und dem Hund gegenüber fair wäre, ein Abbruchsignal mittels gar nichts ausser seiner Körpersprache und Stimme zu "konditionieren"


    Zitat von "Grizzie"

    Es geht eben gerade NICHT darum, die ursprüngliche Handlung (jagen, Unrat fressen) als solche zu bestrafen, sondern die Nichtbefolgung des Abbruchsignals. Damit der Hund weiß, woran er ist und nicht überlegen muß, ob Kaninchen erlegen erlaubt ist, aber vielleicht Rehe nicht. Ob man das verlorene Käsebrötchen fressen darf, aber Pferdeäpfel eventuell nicht.


    Vielleicht wäre Korriegieren statt zu Strafen mal eine Alternative?


    Zitat von "Grizzie"

    Richtig! Beim Thema Konsequenz und Durchdrücken von Kommandos...


    Abgesehen davon, dass mir alleins schon der umgangssprachliche Stil deiner Beschreibung schon nicht sonderlich ans Herz wächst (sorry, dass ich dass mal so sag!) muss ich sagen, dass Konsequenz durchaus eine Sache ist, die ein Hund braucht, aber nicht auf die von dir beschriebene Art und Weise, sonder LIEBEVOLLE Konsequenz, keine Konsequntz auf Knopfdruck!


    Zitat von "Grizzie"

    Wäre sicherlich auch für jedes Kind eine prima Vorstellung, wenn es von Mama jedes Mal auf die Nase bekommt, nur weil es sich im Dunkeln fürchtet, oder???


    Oder bestraft würde für ein Nichtkönnen einer Rechenaufgabe, die es nicht können kann! ;)


    Zitat von "Grizzie"

    Daß aufgrund Geräuschempfindlichkeit, Schreckhaftigkeit etc. nicht jedes Hilfsmittel für jeden Hund geeignet ist, man oft schon durch Übungen am Grundgehorsam, konsequentes Verhalten im täglichen Umgang, durch postive Bestärkung erwünschten Verhaltens, genug Auslastung usw. die grundlegenen Erfolge erzielen kann, soll hier nicht primär Thema sein:


    Mir geht es hier wirklich nur um den "richtigen" Einsatz von Hilfsmitteln.


    Benutzen tun sie sowieso mehr als es zugeben :wink:


    Für mich - wahrscheinlich für die allermeisten hier aus dem Forum ebenso - kommen derartige "Erziehungs"-Hilfsmittel nicht im entferntesten in Frage, weil man sie schlichtweg nicht richtig einsetzen kann, da sie wie bereits beschrieben einen großen Einfluss auf die Psyche des Hundes nehmen und somit irrelevant und in meinen Augen schädigend sind!


    Zitat von "Grizzie"

    Ich finde es nur blöd, daß viele (egal, ob sie sich über die Benutzung generell aufregen oder selbst Hilfsmittel gebrauchen), von der sachgemäßen Anwendung leider keine Ahnung haben...


    Ich weiß sehrwohl um die vermeintlich "sachgemäße" Anwendung, die es für mich schlichtweg einfach nicht gibt, aus bereits erwähnten Gründen!
    Meinst du denn jeder, der anders arbeiten kann und im Stande ist seine Hunde ohne Teletakt, Stachler, Discs, Kettenhalsbänder etc. zu erziehen weiß nicht um den Umgang mit diversen anderen Sachen, die Leute brauchen um ans gleiche Ziel zu kommen? Das muss ich zugeben stößt mir doch etwas sauer auf!
    Hier werden von dir Halter, die sich vielleicht mit der Lerntheorie des Hundes, Kynologie und den Problemen, der Psyche des Hundes auseinangergesetzt haben und sich Tag für Tag kritisch mit allem auseinander setzen als erzieherische Nullen dargestellt! Im Gegensatz zu denen die solche "Hilfsmittel" nötig haben, wissen die gerade beschriebenen Nullen vielleicht einfach, wie man seinen Hund versteht und sich ihm zu verstehen gibt...!


    LG murmel

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    Welches Futter ist das beste?

    Einer meiner Hunde war Allergiker und zudem ein eher mäkeliger Esser. Jetzt habe ich einen gemütlichen Senior aus dem Tierschutz, der leicht verwertbares Futter benötigt und außerdem Nährstoffe für die arthritischen Gelenke braucht.


    Bei jedem meiner Hunde stellte sich die Frage nach dem richtigen Futter: Welches verträgt der jeweilige Nahrungsspezialist am besten? Welches wird seinen Ansprüchen gerecht und kommt seiner Gesundheit zugute?


    Es war müßig und natürlich auch teuer, für meinen Allergiker das geeignete Futter zu finden. Ich weiß nicht mehr, wie viele Hersteller und Sorten ich durchprobiert habe - es war zum Verzweifeln. Irgendwann stieß ich auf den Futtercheck Schaden kann es nichts, also versuche ich es einfach, dachte ich.


    Gesagt, getan: Details zu meinem Hund wurden abgefragt und schon einige Tage später erhielt ich kostenlose Futterproben - optimal auf die Bedürfnisse meines Sensibelchens hin ausgesucht. Es gibt bis zu fünf Proben unterschiedlicher Hersteller. Tatsächlich war genau das Richtige dabei und die lange Suche hatte endlich ein Ende.


    Ich habe natürlich nicht lange gezögert, später auch für meinen Senior gleich einen Futtercheck gemacht und dank der kostenlosen Proben schnell das für ihn beste Futter gefunden. Versucht es selbst - auch für Katzen gibt es übrigens den kostenlosen Futtercheck!


    LG Chris hugging-dog-face


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