Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von Hundundmehr

Zitat von Phonhaus

Hier schießt Du mMn über das Ziel hinaus bzw. missverstehst völlig, was ich gemeint habe, weil Du das Wort „aversiv“ schon mit einer wertenden Bedeutung belegst, die es für mich nicht hat. Aversiv heißt nicht unbedingt Angst oder gar Furcht einflößend/auslösend sein, sondern wörtlich übersetzt „Widerwillen auslösen“.

Nein, damit schieße ich nicht über das Ziel hinaus.

Die allgemeinübliche Anwendung von "Aversion" bezieht sich ausschließlich auf umgangssprachlich menschliche Verhaltensbeschreibungen.

Verhaltensbiologisch betrachtet ist diese Interpretation aber zu "menschlich", und damit zu eindimensional.

Verhaltensbiologisch werden hier Hirnfunktionen (Stichworte: Amygdala; Schlüsselreiz/AAM=angeborener Auslösemechanismus; bedingte Aversion; bedingte Hemmung), die Verarbeitung solcher Reize über das sympathische Nervensystem und die Lernerfolge (wertfrei, im Sinne von: Wie erfolgreich und nachhaltig ist die Verankerung einer solchen Lernerfahrung im Gehirn?) betrachtet.

"Zu menschlich" ist diese Betrachtung von dir auch, weil du vermutlich außer acht lässt, dass die Frontallappen beim Menschen deutlich ausgeprägter sind als beim Hund. Diese sind für das "Denken" maßgeblich verantwortlich - dieses (Nach-)Denken KANN eine (Furcht-)Bewertung der Amygdala "überschreiben", und damit ein Flüchten (Meiden) oder Wehren (Kämpfen) verhindern, wenn über Denken der Schluss gezogen werden kann: Es besteht überhaupt keine Gefahr.

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Einfach nein. Nochmal: „Aversion“ heißt Widerwille, Abneigung, Unlust. Das ist keine allgemeinübliche Betrachtung, sondern die Übersetzung.

Und um Deine eklektisch zusammengeworfenen „Stichwörter“ so auseinander zu basteln: Die Amygdala ist grob gesagt zuständig für die Verarbeitung von Reizen, hauptsächlich Angst-/Schreckreizen. Dafür, Lernerfahrungen aus Stressreaktionen zu generalisieren und verfügbar zu machen. Das kommt aber nicht ins Spiel, wenn es keine emotionale Stressreaktion gegeben hat. Die kannst Du also getrost aus dem Spiel lassen, jedenfalls bei mir.

Als „bedingte Aversion“ bezeichnet man es, wenn ein Tier - klar, oft verursacht durch Handlingsfehler des Halters - bei der zuerst neutraler Reiz und ein schmerzhaft unangenehmer oder die eigene Unversehrtheit bedrohlender Reiz miteinander verknüpft werden und in Folge genau der der neutrale Reiz das Abwehr- oder Meideverhalten prinzipiell Aversion und damit bedingtes Meideverhalten auslöst. Ja, das kann passieren, wenn man es schlecht macht. Und genau deshalb ziehe ich es vor, da sauber zu trennen und fein zu schauen, in welchem Bereich ich gerade agiere. Damit ich dosieren kann und eben nicht in einer aufgeladenen Situation zu heftig und emotional reagiere, weil die Grundlage für eine neutrale Reaktion und die Sicherheit fehlt.

Der Schlüsselreiz/AAM, den Du hier ins Spiel bringst, wäre das in Deinem gedanklichen Szenario - das nichts mit meiner Realität zu tun hat - die Bedrohung der eigenen Sicherheit/Unversehrtheit/Schmerzfreiheit? Wo in meiner Beschreibung hast Du gelesen, dass eine meiner Hündinnen sich einem solchen Reiz ausgesetzt gefühlt haben könnte? Und wie denkst Du, könnte das dazu geführt haben, dass hier gerade eine trotz abendlichen Böllerns sehr entspannte Hündin liegt, der bei Ankunft hier nicht mal in der Lage war, angstfrei zu atmen?

Und da ich meine Hunde nicht in Angst versetze, muss hier auch kein Frontallappen die Bewertung der Amygdala überschreiben.

Ich denke, der Unterschied hier ist, dass Du das Wort „Strafe“ für etwas nutzt, was Angst/Terror auslöst. Ich nicht. So möchte ich 1. selbst emotional nicht strafen und 2. wäre das bei den Hunden hier auch völlig kontraproduktiv, also schlicht dämlich.

Ich habe eine Frage zum positiv aufgebauten Abbruch, ohne Strafe, oder dem Umlenken mittels nein.

Wie mache ich, dass mein Hund ein Verhalten langfristig nicht mehr zeigt, auch ohne das Abbruchsignal.

Beispiel: Giftköder

Ich habe verstanden, dass ich wenn mein Hund an etwas „leckerem“ riecht, ich „nein“ sage und wenn der Hund sich dann mir zuwendet, ich das mir zuwenden bestätige. Richtig?

Vorausgesetzt das nein wurde so aufgebaut, wie weiter vorn beschrieben.
Dann erschließt sich mir nicht ganz, dass der Hund lernt, dass er das potenziell giftige Zeug garnicht erst anriechen darf. Und wo lernt er, dass aufnehmen verboten ist? Er lernt ja lediglich, dass nicht aufnehmen bedeutet, dass es was gutes bei mir gibt. Aber was wenn das was da liegt viel leckerer ist?

Wonder2009 sowas würde ich glaube ich eher über ein Anzeigeverhalten trainieren, nicht über einen Abbruch

Wie kann man denn bei einem strafbasierten Training sicher sein dass der Hund zb auf Distanz nicht doch macht was er nicht soll? Oder du schriebst weiter vorne das der Hund gewisse Sachen nicht machen soll, auch wenn er auser Sicht ist. Auch bei strafbasiertem Training kann es doch mal zu Situationen kommen in denen der Reiz vlt verlockender ist?


100% kann man eh nie sicher sein, ich denke das ist klar.

Wobei wir es in der HuSchu auch über Umorientierung gelernt haben oder Bogen laufen (bin ich mir grad nich 100% sicher ) hab ich persönlich in der Praxis aber nich genutzt

Ich würde auch sagen sehr positiv verankertes Anzeigeverhlten. Es gibt auch den Ansatz, den Hund im Training nach dem Anzeigen das Angezeigte fressen zu lassen. So soll gesichert sein, dass der Hund das Abzeugen mit ausschließlich positivem verknüpft und es immer vor dem potentiellen fressen zeigt.

Edit: hab ich aber nicht so strikt auftrainiert

Zitat von zitronengelb

Ich würde auch sagen sehr positiv verankertes Anzeigeverhlten. Es gibt auch den Ansatz, den Hund im Training nach dem Anzeigen das Angezeigte fressen zu lassen. So soll gesichert sein, dass der Hund das Abzeugen mit ausschließlich positivem verknüpft und es immer vor dem potentiellen fressen zeigt.

Edit: hab ich aber nicht so strikt auftrainiert

So haben wir es auch gemacht und es hat selbst bei einem gefräßigen Beagle sehr gut funktioniert.

LG

Franziska mit Till

Zitat von zitronengelb

Ich würde auch sagen sehr positiv verankertes Anzeigeverhlten. Es gibt auch den Ansatz, den Hund im Training nach dem Anzeigen das Angezeigte fressen zu lassen. So soll gesichert sein, dass der Hund das Abzeugen mit ausschließlich positivem verknüpft und es immer vor dem potentiellen fressen zeigt.

Edit: hab ich aber nicht so strikt auftrainiert

Da hätte ich glaube ich Angst dass der Hund dann doch mal nen Giftköder anzeigt, nich warten kann und dann frisst weil er ja weiss das er es eh kriegt

Das ist halt wieder der Punkt mit Timing und Intensität bei Strafe .

Das war bei meiner alten Hündin etwas wo ich 3x was hab vorbereiten lassen auf verschiedenen Gassi Strecken um die " aus dem Nichts" durch einen für sie deutlichen Schreckreiz ins Meideverhalten zu bringen und danach hat sie immer verlässlich Bögen gemacht um alles essbare . In der Zeit waren in der Gegend teils tgl Giftköder und Co ausgelegt in veschiedenen Parks/Wäldern und ich wollte auf gar keinen Fall riskieren da einmal zu langsam zu sein.

Fand ich das toll zu machen? Nein. War das für mich aber in Relation der sicherste , schnellste , effektivste Weg für diesen Hund und vertretbar ? Ja.

Wobei ich auch den jetzigen Hunden beigebracht habe wir ignorieren ungewöhnliche aber verlockende Dinge bitte oder Fragen nach. Die sind aber auch nicht so verfressen und haben irgendwann gelernt sie müssen eh weiter und dürfen nicht dran also interessiert es nicht.

zitronengelb Der Hund ist knapp 15 Monate.

Das Ding ist, ich möchte keinen zurückhaltenden und weichen Hund haben. Ich habe gerne freche und fröhliche Hunde, die laut sind, die grobmotorisch sind, die nicht nachdenken sondern machen, die sich vor nichts fürchten, keine Unsicherheiten haben, gerne kooperieren, viel Drive haben. Für mich ist es kein Versagen dass der Junge Hunde in dem Moment übermütig war. Und für den Hund ist es kein Drama, dass ich ein Verbot ausgesprochen habe.

Zitat von zitronengelb

Ich würde auch sagen sehr positiv verankertes Anzeigeverhlten. Es gibt auch den Ansatz, den Hund im Training nach dem Anzeigen das Angezeigte fressen zu lassen. So soll gesichert sein, dass der Hund das Abzeugen mit ausschließlich positivem verknüpft und es immer vor dem potentiellen fressen zeigt.

Edit: hab ich aber nicht so strikt auftrainiert

Bei vielen Hunden hilft aber nur ein Teil Strafe um Anzeigeverhalten so stark zu verankern. Und selbst wenn man straft darf man auch trotzdem belohnen. Meine Hunde zeigen Nassfutter auf der Fährte an bevor sie es fressen dürfen, das ist alles zu 90% nett aufgebaut und sie bekommen das Futter immer. Trotzdem kommt irgendwann der Punkt wo sie vorgreifen wollen. Es festigt sich erst dann verlässlich wenn sie gelernt haben dass sie auch erst nach Freigabe dürfen. Und wenn die Strafe darin besteht sie mit dem Finger etwas zu rügen, es ist und bleibt Strafe, ein Verbot.

Mir war es immer sehr wichtig Till alle Kommandos positiv aufzubauen damit er freudig, und vor allem ohne Angst, alle wichtigen Dinge erlernen konnte. Zu dem empfinde ich es als extrem Unfair meinen Hund zu strafen bevor ich ihm nicht erklärt habe, was ich von ihm erwarte. Wenn eine Hund später genau weiß, welches Verhalten von ihm erwartet wird, sieht das, in meinen Augen, anders aus. Dann gab es, im extrem Fall, auch schon mal, wenn auch extrem selten, eine Ansage.
Die Tatsache, dass ein Hund weiß was von ihm erwartet wird führt, in meinen Augen, auch dazu, dass der Hund die Strafe nicht als beängstigend empfindet, weil er ja weiß, dass ich eigentlich etwas anderes von ihm erwarte. Wobei ganz klar ist, das "Strafe" ganz klar nicht bedeutet, dass der Hund schmerzen hat oder psychisch leidet (zum Beispiel auf Grund von Angst) In aller Regel waren es bei uns eher Konsequenzen die ihm klar machen sollten, dass ich das was er getan hat gerade absolut nicht ok fand.

LG

Franziska mit Till