Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?
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noda_flake es gibt überall Dummfug zu lesen / hören.
Nur weil du Probleme mit unangepasster Strafe vergrößert hast heißt das dennoch nicht das es per se falsch ist KORREKT zu strafen. Es kann auch die Konstellation von euch zweien sein weshlb das nicht funktioniert hat,da spielt so viel rein.
Es ist doch vollkommen OK wenn du so wie es jetzt ist gut klar kommst und VIEL wichtiger auch dein Hund.
Das ist aber etwas das bei allen Extremen / Leuten die ihr Ego / ihre Ideologie in den Vordergrund stellen ein Problem ist. Es sollte immer in erster Linie um den Hund gehen .
Hier bestreitet auch niemand das es Hunde gibt die schlichtweg Selbstläufer sind und einfach nur nett wodurch man geringen Aufwand im Bereich Erziehung allgemein hat.
Man sollte aber aufhören von seiner eigenen ( und mitunter extrem begrenzten ) Erfahrung ewig auf alle drauf zu hauen die nicht so arbeiten wie man selbst es präferiert ( sofern keine Unbeteiligten gefährdet werden!) .
"Ihr" wollt nicht auf "werfen nur Kekse wie dumme Trottel" reduziert werden & "wir" nicht auf " die verkloppen die Hunde eh nur und belohnen nie, alles Sadisten ". Bisschen Toleranz für alle.
Ich hab auf niemanden gehauen, ich habe niemanden reduziert. Mit keinem Wort.
Es ging hier um Meinungen und Erfahrungen, und ich habe MEINE geteilt. Nicht mehr und nicht weniger.
Und lustig, weil ich habe kein Problem damit den Hund auch mal zu strafen... wenn es fair und sinnvoll ist. Wie gesagt, wir alle strafen - positive only gibt es nicht! - Vor einem Moment
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Hallo,
hast du hier Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso? schon mal geschaut ?*
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Ich hab ja selber nen Hund der an der Leine auf Hunde reagiert aufgrund einer Mischung von schlechten Erfahrungen (angegriffen wurde) und massiver Strafe beim auslösen. Und was hat mein Hund davon gelernt?
Wenn andere Hunde kommen gibts Ärger, die Alte regt sich total auf... was dazu geführt das sie beim nächsten Hund noch extremer und schneller ausgelöst hat.Bei Jin hab ich auch lange versucht über Verbieten zu arbeiten. Hat nicht geklappt. Über positives Arbeiten hab ich eine Fuß in die Tür bekommen und mittlerweile kann ich eine Mischung aus beidem benutzen (Lob so lange sie es gut macht, Abbruch bevor sie auslösen will - also grundsätzlich deutlich lobbasiert)
Nur weil es bei dir und in der Situation nicht geklappt hat (warum auch immer, das kann hier niemand einschätzen), heisst es aber nicht das es generell nicht funktioniert.
Hab ich so auch nicht gesagt. Ich hab gesagt, dass es bei Hunden, die zum Aufbauen (unerwünschter) Verhaltensketten neigen, in vielen Kontexten nicht klappt. Mag sein, dass manche Hunde (trotzdem) verstehen, dass das Kommando ein Verbot darstellt; für Jin war es aber nie klar, dass dieses Wort ein Verbot meint (und ja, wir haben das sehr genau unter Anleitung und Aufsicht einer Trainerin aufgebaut).
Für den Ersthund war das Signal übrigens bei seiner Fremdhundeaggression eine wahre Erleuchtung und hat ihm sehr geholfen.
Und das sind keine Unterstellungen, sondern etwas da du im Internet ständig, überall lesen kannst
ok, das stimmt auch. Wobei man im Gegenzug ebenfalls überall im Internet lesen kann, dass Menschen, die nicht rein belohnungsbasiert arbeiten, ihre Hunde prügeln.
Glücklicherweise ist mein Algorithmus wohl mittlerweile gut genug trainiert, so dass er mir meistens den großen Mittelbereich anzeigt - das schont doch deutlich die Nerven.
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Dein erster Beitrag klingt da Abschnittsweise schon arg nach
Ja es hat Vorteile mit Hunden aufzuwachsen und die immer schon lesen zu lernen . In der Zeit heutzutage wo Informationen aber sehr einfach zugänglich sind seh ich das Argument " Erst Hundehalter" so einfach nicht mehr als gut funktionierende Erklärung für mangelndes Grundwissen.
Es war aber nicht so gemeint, ich weiss ja durchaus das "mit Strafe arbeiten nicht bedeutet "wir schlagen unsere Hunde alle Windel weich bis sie nicht mehr zucken"
Und das mag sein, aber du kannst nicht von dir auf andere schliessen und einfach voraussetzen was für dich logisch ist. Das funktioniert so nicht, das wäre ideal. Ist aber nicht realistisch.
Und selbst wenn man Wissen hat, kann man immer dazu lernen und entdecken dass das was man als "richtig" erachtet hat, vielleicht gar nicht richtig war. In der Hunderziehung hat sich allein in den 6,5 Jahren die ich Cali habe, so viel getan und geändert. In alle Richtungen. -
Hier zeigen ja diverse Beiträge auch schon deutlich das absolute Grundlagen fehlen in Bezug auf Lernverhalten und Begrifflichkeiten. Ist mir auch unverständlich wie man das vor Anschaffung des Hundes nicht getan haben kann.
Das ist etwas, was ich gern mal kurz aufgreifen möchte. Ja, die Begrifflichkeiten gehen mir nicht so locker von der Hand wie anderen und ja, ich bin Anfänger und lerne stetig dazu.
Aber definitiv NEIN bzgl. Vorbereitung. Ich habe mich vorbereitet. Ich habe mich belesen, mich mit anderen Hundebesitzern ausgetauscht, war Gassigängerin, habe Videos zu Körpersprache geschaut etc. pp. Ich hab nicht einfach einen Tag gedacht, ach, ich hätte gern einen Hund und am nächsten Tag einen aus dem Kofferraum gekauft, sondern da lange und intensiv drüber nachgedacht und mich damit beschäftigt.
Aber nichts davon, all die Theorie, bereitet einen ausreichend darauf vor wie es dann mit dem eigenen Hund ist. Den man allein großzieht, erzieht, der eine eigenen Persönlichkeit hat. Der noch nicht von anderen vorgeformt/erzogen ist. Davon ab hätte mich dieses Quadrantendenken wohl auch eher gehemmt, als gut voran gebracht, weil es einfach eben erstmal nur ein theoretisches Wissen ist, was man auch dann erstmal in der Praxis lernen muss, um es am jeweiligen Hund in den jeweiligen Situationen umzusetzen. Man steht ja nicht da und denkt sich: "ach moment, halte mal einen Moment inne Hund, diese Situation erfordert ein anderes Handeln, als mein Bauch grade sagt. Die Theorie sagt: bitte jetzt dies und das machen." Das mag in einer künstlichen Trainingssituation sinnvoll und gut sein, aber hat doch oft mit dem Alltag nichts zu tun. Und dieses automatische Umsetzten des theoretischen Wissens auch in Ausnahmesituationen, das muss man einfach lernen, das kommt nicht werksseitig mit einem Fachbuch geliefert bei einem an. Ja, der eine lernt das schneller, der andere langsamer. Der eine hat einen einfachen Hund, der andere einen komplizierte Persönlichkeit an der Leine. That's life.
Und ich finde es arg überheblich zu sagen, ja selber schuld, hast Dich halt nicht genug vorbereitet. Jeder fängt irgendwann mal an und nicht alles kann man vorbereiten.
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noda_flake gehst du davon aus das User die es nicht explizit erwähnen sich nicht weiterbilden ?
Natürlich kann man nicht von sich auf andere schließen. Das tue ich auch nicht, eigentlich ging ich davon aus das dies deutlich wurde. Spätestens jetzt müsste es das ja sein .
Warum du so extrem betonst das es "netter und fairer " ist dem Hund Dinge wo es möglich ist nett zu erklären wenn dir ja eigentlich bewusst ist wie es läuft und man ohne Strafe nicht auskommen kann wirft das einfach Fragezeichen auf. Hier sind wohl kaum die extremen Hardliner unterwegs die du vermutlich meinst.
Es klingt auch einfach immer etwas überheblich allgemein von " Hunde lernen über positive Verstärkung besser " zu reden wenn man da kaum Vergleichswerte hat bezogen auf Alltagserziehung . Nicht gesonderte Ausbildung, da unterscheide ich aber z.B auch .
Es gibt einfach Hundetypen denen liegen stumpfe Verbote besser als viel Bestätigung und mitdenken . Vielleicht hab ich da aber auch zu weit gedacht beim lesen deines Beitrages und du meinst es anders, das ist ja im lesen manchmal schwerer als im direkten Gespräch.
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Ich gebe zu, wir haben nie einen richtig guten Abbruch aufgebaut. Denke das ist der typische Anfängerfehler. Man hat so ein halbseidenes "nein" und manchmal noch, ein schärfer ausgesprochenes "lass das" als quasi Eskalationsstufe zum nein. Und das war es.
Auch ein Anfängerfehler: Dass ein Abbruch immer etwas Negatives/negativ Aufgebautes sein muss.
Es funktioniert auch mit Freude.
Ich finde es auch sehr schwierig, als Gegenteil zur positiven Verstärkung immer "Strafe" zu nutzen, weil Strafe darauf beschränkt ist, ein Fehlverhalten abzustrafen, ohne einen direkt Bezug zu diesem zu haben.
In meiner Welt hat Fehlverhalten Konsequenzen.
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Nyriah "hier" -> im Forum. Ich glaube das wurde von dir sehr persönlich aufgefasst .
Zum Rest ... grade mit der beschriebenen Vorbereitung find ich es einfach schwer nachvollziehbar wenn man sich dann dennoch schwer tut. Das ist natürlich Typsache wie schnell man was umsetzen kann, ob man eher verkopft ist etc. Aber trotz all der Vorbereitung? Das kenn ich so zu Anfang von den Leuten mit ihren Hunden die mit Problemen zu uns kommen aber da platzt der Knoten sehr schnell.
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Das ist ein Widerspruch in sich selbst:
Aversiv kommt von Aversion, und Aversionsverhalten ist eine biologisch verankerte Verhaltensschiene bei allen Säugetieren, die auf Furcht aufgebaut ist.
Dabei wird nicht vom Denken/Überlegen beeinflusst, ob etwas als furchterregend eingeordnet wird; Es wird direkt (ohne Umwege, die eine "Bewertung" beeinflussen) von der Amygdala entschieden, ob etwas furchterregendes Flucht oder Wehr auslöst (eine dritte Reaktion auf Furcht währe Erstarren, im Sinne von Handlungsunfähigkeit, nicht im Sinne von Verharren als Möglichkeit zum Überlegen).
Sichere ich also etwas "aversiv ab", dann basiert das IMMER auf der Emotion Furcht.
….
Hier schießt Du mMn über das Ziel hinaus bzw. missverstehst völlig, was ich gemeint habe, weil Du das Wort „aversiv“ schon mit einer wertenden Bedeutung belegst, die es für mich nicht hat. Aversiv heißt nicht unbedingt Angst oder gar Furcht einflößend/auslösend sein, sondern wörtlich übersetzt „Widerwillen auslösen“. Ums in freudianische Sprache herunterzubrechen: Grundlagen fürs Handeln sind Erlangung von Gratifikation (Belohnung) und Vermeidung von Deprivation (Unlust, Enttäuschung). Darauf basieren letztlich auch die Lerngesetze.
Meine Hunde kennen Gratifikation in vielfältiger Form und relativ wenig Unlust. Aber Unlust kennen sie auch. Und ich trainiere mit den Hunden auch nicht im luftleeren Raum, hatte ich ja auch beschrieben, sondern auf einer Basis, bei der es schon Vertrauen und „wir kennen uns“ haben. Ich habs ja auch genau beschrieben, wie ich es mit dem individuellem Hund gemacht habe.
Momo kannte von ihrer Züchterin her den Abbruch schon als eine Mischform, die hat laut gezischt, wenn die Hunde was getan haben, was sie nicht sollten. Da war Aufmerksamkeitssignal, Abbruch und Strafkomponente schon super eng beieinander. Und relativ häufig genutzt, was sich natürlich auch aus der Situation mit mehreren rumwuselnden Hunden ergibt. Das ist in Alltag auch oft genug der Fall. Aber im Training mag ich es nicht, wenn sich das vermischt.Ich habe für Aufmerksamkeit im Training den Namen, für den Abbruch eben das nein. Und in ganz frühen Training habe ich das „Nein“ gesetzt, bevor ich - bei Nichtbefolgen - das gemacht habe, was die Züchterin gemacht hat: Ich habe gezischt. Das wars, das ist für mich die Strafe. Die habe ich dann ersetzt durch Tadel, weil ich Zischen selbst sehr unangenehm finde. Und dann gezeigtes erwünschtes Alternativverhalten habe ich dann prompt belohnt.
Und da waren wir meilenweit davon entfernt, das Momo auch nur milde besorgt war, ganz zu schweigen von ängstlich. Aber es war kurz irritierend und damit unangenehm.
Bei Lilly war die Strafe - wie beschrieben - im Aufbau, dass ich sie nach dem „Nein“ körperlich sachte, vollkommen ohne Berührung, aus der unerwünschten Handlung weggedrängt habe. Da war, auch wie beschrieben, schon einige Zeit vergangen. Es wäre schlicht völlig unmöglich gewesen, mit Lilly über Schreckreize oder angstauslösende Reize zu arbeiten. Und bei einem Hund mit generalisierten Ängsten sind schon Reize furchtauslösend, da ist der durchschnittliche Hund hier noch im Bereich völliger Tiefenentspannung. Sämtliche Arbeit hier mit Lilly bestand und besteht daraus, ihr zu helfen, Ängste zu bewältigen. Da gehe ich sicher nicht hin und versetze den Hund in Furcht, das wäre ja Blödsinn
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noda_flake gehst du davon aus das User die es nicht explizit erwähnen sich nicht weiterbilden ?
Natürlich kann man nicht von sich auf andere schließen. Das tue ich auch nicht, eigentlich ging ich davon aus das dies deutlich wurde. Spätestens jetzt müsste es das ja sein .
Warum du so extrem betonst das es "netter und fairer " ist dem Hund Dinge wo es möglich ist nett zu erklären wenn dir ja eigentlich bewusst ist wie es läuft und man ohne Strafe nicht auskommen kann wirft das einfach Fragezeichen auf. Hier sind wohl kaum die extremen Hardliner unterwegs die du vermutlich meinst.
Es klingt auch einfach immer etwas überheblich allgemein von " Hunde lernen über positive Verstärkung besser " zu reden wenn man da kaum Vergleichswerte hat bezogen auf Alltagserziehung . Nicht gesonderte Ausbildung, da unterscheide ich aber z.B auch .
Es gibt einfach Hundetypen denen liegen stumpfe Verbote besser als viel Bestätigung und mitdenken . Vielleicht hab ich da aber auch zu weit gedacht beim lesen deines Beitrages und du meinst es anders, das ist ja im lesen manchmal schwerer als im direkten Gespräch.
Wo habe ich denn impliziert das man sich nur weiterbildet wenn man das offen sagt und betont?
Du hast scheinbar nicht verstanden worum es mir ging in meinem Post. Ich finde es netter und fairer wenn der Trainingsweg so strukturiert ist das man eben nicht strafen muss. Hatte ich eigentlich auch erklärt. Und man eben nicht absichtlich und gezielt positive Strafen einsetzt - also den Hund in Situationen bringt, nur damit dann halt strafen kann.
Wenn ich sage “wir alle strafen” dann mein ich halt Sachen wie, wenn der Hund zb eine Erwartungshaltung hat und ich erfülle diese nicht, ist das eine negative Strafe. Das ist etwas was wir alle im Alltag machen und was du auch nicht verhindern kannst.Aber ich kann mich entscheiden keine positive Strafen zu verwenden, wie eben zb Leinenruck, etwas werfen, anschreien usw.
Und nochmal, ich weiss sehr wohl das nich jeder der pos Strafe nutzt seinen Hund “schlägt” oder was auch immer und wenn man meint man will so arbeiten, okay. Ich finde es halt für mich nicht sinnvoll - wo wir bei meiner persönlichen Erfahrung sind.
Woher du meine Vergleichswerte beurteilen kannst, weiss ich ehrlich gesagt nicht Aber darum solls hier nicht gehen.
Um das hier aber abzuschließen, du arbeitest mit positiver Strafe und das ist okay. Ich möchte es eher nicht gerne, auch okay
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Ich gebe zu, wir haben nie einen richtig guten Abbruch aufgebaut. Denke das ist der typische Anfängerfehler. Man hat so ein halbseidenes "nein" und manchmal noch, ein schärfer ausgesprochenes "lass das" als quasi Eskalationsstufe zum nein. Und das war es.
Auch ein Anfängerfehler: Dass ein Abbruch immer etwas Negatives/negativ Aufgebautes sein muss.
Es funktioniert auch mit Freude.
Ich finde es auch sehr schwierig, als Gegenteil zur positiven Verstärkung immer "Strafe" zu nutzen, weil Strafe darauf beschränkt ist, ein Fehlverhalten abzustrafen, ohne einen direkt Bezug zu diesem zu haben.
In meiner Welt hat Fehlverhalten Konsequenzen.
Das wird vermutlich ähnlich zu dem sein was viele als Korrektur betiteln?
Ich möchte allerdings ergänzen das ich den viel größeren Denkfehler sehe in dem Glauben das rein verbaler "Abbruch" überall reicht. Der muss ja erst eine Bedeutung haben , einige Hunde pushen sich je nach Stimme auch noch mehr .
Hier gibt es ein sehr seltenes Wort was dem Hund/ den Hunden deutlich sagt - Grenze überschritten, nicht Mal mehr dünnes Eis.
Und 1-2 Worte / Laute die warnen / korrigieren.
In Sport gibt es das hier in anderer Form , vermutlich das was du mit freudig meinst ? "Nicht ganz richtig, probieren wir das nochmal". Aber in kürzer.
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