(Welpen)Erziehung von Schäferhunden und anderen Gebrauchshunden

Zitat von Tröti

ich persönlich halte nichts, wirklich überhaupt gar nichts von Strafe.

Ich glaube, es hat viel damit zu tun, was man unter Strafe versteht. Für Menschen, die sich da nicht erst mit 4 Lernquadranten auseinandersetzen und so.

Ich hab noch den Text im Ohr: Junghund baut tagsüber Mist, Frau erzählt das Abends ihrem Mann, der bestraft dafür den Hund.

Fragt mich nicht, wo ich das gelesen habe, aber es hat sich eingebrannt. Das ist ein Stück weit die menschliche Definition von Strafe. Du hast geklaut, whatever, wirst du hinterher für bestraft. Angemessen, versteht sich... (wenn auch mittlerweile keine Hände mehr abgehackt werden).
Ich erlebe es in meinem Umfeld allerdings auch noch erschreckend oft, dass dem Hund unterstellt wird, er hätte eine "Strafeinsicht". Er weiß wofür, er zeigt ein schlechtes Gewissen (als wäre der durchschnittliche Hund ein Masochist), man zeigt ihm seine "Schandtat" etc.

Für mich hat ganz unwissenschaftlich "Strafe" tatsächlich etwas mit "das ist dein Vergehen, sehe es ein, das ist die Strafe dafür zu tun". Dass das lerntheoretisch nicht so ist, weiß ich auch. Aber das besetzt den Begriff bei Hunden vielleicht so negativ, nicht nur für mich.

Vielleicht hilft es Menschen, die sich mit dem Begriff schwertun, stattdessen von "Feedback" zu reden, unmittelbarer, situativer Kommunikation. Die verstehen Hunde sehr gut, das sind sehr soziale Lebewesen. "Was du jetzt in diesem Moment machst, finde ich nicht in Ordnung", sagen Hunde untereinander sich ständig. "Bestrafen" tun die sich aber nicht. Und sobald Hund sich zurücknimmt, ist wieder alles in Ordnung.

Zitat von Boop

Warum macht Alternativverhalten aufzeigen keinen Sinn?

Das Alternativverhalten von in Menschen beißen ist nicht in Menschen beißen. Ob der Hund stattdessen sitzt, den Raum verlässt, ins nächste Spielzeit beißt oder in der Nase bohrt ist im ersten Moment egal, in Zweiten möchte ich wirklich nur, dass er nicht in Menschen beißt.

Wenn es für solche grundlegenden Dinge ein echtes Alternativverhalten braucht reden wir nicht mehr über einen Welpen, sondern über einen Problemhund, der zur Sicherheit einen Maulkorb tragen sollte. Da gilt dann einfach, wenn nicht in Menschen beißen ein Problem ist, lieber ein Alternativverhalten als weiter beißen.

Zitat von Boop

Warum ist es okay sich einen Hund nur für ein bestimmtes Hobby (Sport) anzuschaffen und ihn nur darauf zu trainieren und vorzubereiten?

Ist nicht eigentlich jeder Hund nur für ein bestimmtes Hobby angeschafft? Selbst nur, ich beobachte gerne Hunde, ist ein Hobby und dazu muss Hund Atmen, die absolute Minimalanforderung die mir an einen Hund einfällt. Auch, ich habe gerne die Gesellschaft von Hunden oder ich mag es, wenn mein Hund mich im Alltag begleitet, sind Hobbys des Menschen. Ich finde Hundesport, bei dem Hund seinen Neigungen nachgehen darf, ist da wesentlich hundeorientierter als Hund der menschliche Bedürfnisse befriedigen soll. Und wird nicht idealerweise jeder Hund auf sein späteres Leben vorbereitet? Wie dieses Leben dann ausschaut ist doch sehr unterschiedlich, auch bei Familienhunden.

Zitat von Boop

Warum scheinen sich die meisten darüber einig zu sein, dass positives Training ohne Strafe nicht möglich ist?

Weil es stand der Wissenschaft ist. Der Hund entscheidet, was er als Strafe und was er als Belohnung empfindet. Und man kann nicht, nicht strafen. Man kann nur nicht bewusst strafen, aber damit verkleinert man den Werkzeugkasten unnötig und mitunter empfinde ich es unfair ggü. dem Hund.

Strafe und Gewalt sind nicht bedeutungsgleich.

Zitat von Boop

Warum sind Schäferhunde und Gebrauchthunde so anders?

Sind sie nicht. Es sind Hunde. Was sie von anderen Hunden unterscheidet ist was passiert, wenn in der Erziehung was schief geht. Der Gebrauchshund wird zum Problem seiner Umwelt, der Border Collie wird zum Problem von sich selbst und der Begleithund wird im Idealfall nie zum Problem. Aber an sich hätten alle Hunde eine anständige Erziehung verdient, nur weil man nicht beißt, heißt das noch lange nicht, dass man nicht gestresst ist und nur weil man sehr resilient ist, heißt das nicht, dass es nicht gut gewesen wäre zu lernen, dass man beim Menschen Schutz suchen kann.

Ich kann mich einfach nicht auf meine Finger setzen..... Boop Hast du schonmal gesehen wie eine Hündin, wenn ihr Welpe sie in die Rute beißt, ein Spielie hervorkramt und ihm das als Alternative hinhält oder den Zwerg zum spielen animiert?

Nein?

Denk mal drüber nach

Es wurde ja schon einiges gesagt. Ich möchte nur nochmal anmerken, dass ich z.B. durchaus positiv TRAINIERE aber ja, oft ohne Kekse und Schatziputzi ERZIEHE.

Alternativverhalten gibt es ab und an bei Dingen, die mir im Grunde nicht wichtig sind. Meine Junghündin klaut Socken, liebend gerne. Könnte ich jetzt auch abbrechen, aber finde ich fast schon charmant und sie hortet sie auch nur, sie zerstört sie nicht. Wenn sie dann einen Berg angesammelt hat und ganz stolz darauf ist biete ich ihr etwas im Tausch für besagten Sockenberg an, ich gebe ihr eine Alternative, nicht mal weil ich müsste, sondern einfach weil es eben passt.

Einen konsequenten Abbruch gibt es z.B. wenn sie beschließt die Couch anzufressen, weil sie gerade lustig ist. Das ist dann meistens in Form eines lauten/strengen Wortes.

Einen Anschiss gibt es für Sachen wie Essen klauen und sich dabei erwischen lassen.

Richtig ungut werde ich wenn sie meint entscheiden zu wollen ob der Besuch jetzt schon lange genug da ist oder nicht oder wenn sie glaubt, dass sie mit ihren 12 Monaten noch immer aus Frust in mich reinbeißen kann. Ja, da werde ich körperlich. Ich schlage sie nicht, aber ich gebe ihr unmissverständlich zu verstehen, dass sie gerade großen Mist gebaut hat.

Würde ich sie jemals schlagen oder einen meiner anderen Hunde? Ja, sollte es wirklich sau gefährlich werden und ich denke, dass ein Schlag die Situation entschärfen würde, was oft bei wirklich gefährlichen Verhalten nicht mal der Fall ist.

Was ich von den 0815 Erziehungsmethoden halte? Gar nichts. Sie klappen bei 2 von 10 Hunden wirklich bzw. oft mehr schlecht als recht, aber wenn es dann nicht hinhaut heißt es "Du hast es nicht lange genug versucht".

Zum Thema Sport und Kommandos.

Meine 12 Monate alte Junghündin kennt fast nur Kommandos für den Sport. Klar, sie kennt einen Abbruch, ein Stop und einen Rückruf, aber das wars so ziemlich.

Mir ist im Alltag nämlich piepegal ob sie jetzt an der Ampel steht, sitzt oder liegt, Hauptsache sie bleibt stehen.

Mir ist Wurscht ob sie vor dem Fressen im sitzen wartet, Hauptsache sie pöbelt nicht.

Sie muss mich nicht anhimmeln im Fuß wenn wir an der Straße entlang gehen, aber sie hat mit mindestens einem Ohr bei mir zu sein.

Das gilt übrigens für all meine Hunde, aber bei der Junghündin ist alles noch frisch und noch nicht so 100% Routine, deshalb nehme ich sie mal als Beispiel.

Stehe ich deshalb über irgendjemanden oder denke, dass ich besser bin? Nein, null. Ich erziehe meine Hunde so wie ich es brauche und für richtig halte und wie es für mich und sie am besten und fairsten funktioniert und ja, da pfeife ich auf die typischen Hundeschulweisheiten.

Oah cool, ein Thread wo man den Kenner rauslassen kann. Ich will auch mal!

Zitat von Boop

Warum scheinen sich die meisten darüber einig zu sein, dass positives Training ohne Strafe und teils Grobheit nicht möglich ist?

Training ist für mich was anderes, als Erziehung.

Erziehung läuft hier über Feedback: Gut oder schlecht - und da bin ich auch bei Zuckerbrot und Peitsche. Training läuft hier 99% rein über Motivation. Das sind für mich zwei verschiedene Dinge. Ich war mal supermegaanti-Strafe, kam das erste Jahr nicht so gut raus. Der Hund hier ist viel zu gerissen.

Zitat von Boop

Warum macht Alternativverhalten aufzeigen keinen Sinn?

Das kommt auf die Situation darauf an. Ich bin der Meinung, dass ein Hund besser arbeitet, wenn er von sich aus Alternativverhalten zeigt und nicht, wenn ich ihm diese ständig zeigen muss. Der Hund lernt entsprechend nicht, mit dem Alltag oder seinen Ängsten/Problemen selbstständig umzugehen oder sie zu überwinden. Ich will, dass er auch mal von alleine auf ein Alternativverhalten kommt.

Zitat von Boop

Warum ist es okay sich einen Hund nur für ein bestimmtes Hobby (Sport) anzuschaffen und ihn nur darauf zu trainieren und vorzubereiten?

Aus demselben Grund, warum sich manche ein Sportauto oder Motorrad holen: Weils Spass macht. Weil die Hunde für diese Arbeit gemacht wurden.

Zitat von Boop

Warum nutzen sogar Züchter für die Welpen schon Zwinger?

Weil sie sonst die ganze Bude zerlegen

Zitat von Boop

Schäferhunde sind willensstark und vehement, aber werden nur gedeckelt und klein gemacht, sobald sie es wagen das zu zeigen. Wie passt das zusammen?

Ich kann halt auch nicht jedem aufs Maul geben der mir nicht passt. Man muss lernen sich zurückzuhalten, Frust auszuhalten, Situationen auszuhalten und kann dann bei seinem Ventil die Sau rauslassen. So einfach ist's.

Zitat von Boop

Wo hört Konsequenz auf und wo fängt Gewalt an? Würdet ihr eure Welpen schlagen, wenn es notwendig wäre?

1. Konsequenz ist was anderes, als Gewalt.

2. Nö.

Zitat von Boop

Ab welchem Alter beginnt diese strenge Erziehung? Bereits beim Züchter?

Bei Mama.

Zitat von Boop

Warum sind Schäferhunde und Gebrauchthunde so anders? Warum denkt ihr dass ihr über normalen Erziehungstipps steht?

Weil wir cool sind und der Rest halt nicht.

Zitat von DatMudi

...
Lernen willensstarke Hunde nur, dass es für bestimmte Verhaltensweisen eine Alternative gibt, dann ist das eben nur das - eine Alternative. Wenn aber das Ursprungsverhalten ZU verlockend ist (z.B. onomnom neue Baumwollhose in saftigem Bein, die gerade so schön an einem vorbeiflattert), dann ist die Alternative eben nur das: eine Alternative (von vielen). Heißt: man kann ja trotzdem ins Bein hacken, passiert ja nix schlimmes. Macht mehr Spaß als das Spieli und ist wichtiger als das Leckerli.
Was man aber schaffen will/muss, ist, dass der Hund versteht, dass das unerwünschte Verhalten KEINE OPTION ist. Und dafür muss es bei einigen Hunden "auf den Deckel geben". Nicht schlagen! Keine Gewalt! Aber z.B. mal ein "Rempler" mit einem scharfen Nein, das der Hund auch als Abbruch versteht. Wenn man dann nur da steht und lieb "Nein, bitte nicht, Flauschipuh" säuselt, weiß der Hund nicht, dass damit Nein gemeint ist. Woher auch?

Und ja, es gibt Hunde, die man ausschließlich mit positiver Verstärkung und Lob erziehen kann. Das sind idR Rassen und/oder Individuen, die viel Wert auf Kooperation mit dem Menschen legen und gleichzeitig nicht viel Wert darauf legen, unbedingt ihre eigenen Interessen durchzusetzen.
Es gibt auch Hunde, da muss man sehr vorsichtig sein, dass man verbal und körpersprachlich nicht zu heftig auftritt, die sich leicht einschüchtern lassen und schnell Angst bekommen.
Gibt es! Bei denen arbeitet man dann anders. Sanfter.
Aber genauso gibt es Hunde, denen tut man mit Freundlichkeit alleine keinen Gefallen. Weil sie dann denken, sie selbst dürften und müssten (!) alle Entscheidungen treffen. Und das geht meistens ordentlich schief - für den Hund und für die Menschen!

Alles anzeigen

Hier würde ich gerne mal einhaken weil ich das sehr spannend fand, das geht auch nicht nur an dich sondern allgemein...

Ist genau dieser Unterschied in der Erziehungweise und das Feingefühl das man braucht um das überhaupt zu erkennen der springende Punkt wenn es darum geht, dass von gewissen Rassen für Hundeanfänger (Aussie, DSH, RR, Riesenschnauzer und co) immer abgeraten wird weil das oftmals gewaltig in die Hose geht?

Frage ich mal ganz naiv als Hundeanfänger

Zitat von Laurelin

Ist genau dieser Unterschied in der Erziehungweise und das Feingefühl das man braucht um das überhaupt zu erkennen der springende Punkt wenn es darum geht, dass von gewissen Rassen für Hundeanfänger (Aussie, DSH, RR, Riesenschnauzer und co) immer abgeraten wird weil das oftmals gewaltig in die Hose geht?

Frage ich mal ganz naiv als Hundeanfänger

Unter anderem ja.

Zitat von Laurelin

Zitat von DatMudi

...
Lernen willensstarke Hunde nur, dass es für bestimmte Verhaltensweisen eine Alternative gibt, dann ist das eben nur das - eine Alternative. Wenn aber das Ursprungsverhalten ZU verlockend ist (z.B. onomnom neue Baumwollhose in saftigem Bein, die gerade so schön an einem vorbeiflattert), dann ist die Alternative eben nur das: eine Alternative (von vielen). Heißt: man kann ja trotzdem ins Bein hacken, passiert ja nix schlimmes. Macht mehr Spaß als das Spieli und ist wichtiger als das Leckerli.
Was man aber schaffen will/muss, ist, dass der Hund versteht, dass das unerwünschte Verhalten KEINE OPTION ist. Und dafür muss es bei einigen Hunden "auf den Deckel geben". Nicht schlagen! Keine Gewalt! Aber z.B. mal ein "Rempler" mit einem scharfen Nein, das der Hund auch als Abbruch versteht. Wenn man dann nur da steht und lieb "Nein, bitte nicht, Flauschipuh" säuselt, weiß der Hund nicht, dass damit Nein gemeint ist. Woher auch?

Und ja, es gibt Hunde, die man ausschließlich mit positiver Verstärkung und Lob erziehen kann. Das sind idR Rassen und/oder Individuen, die viel Wert auf Kooperation mit dem Menschen legen und gleichzeitig nicht viel Wert darauf legen, unbedingt ihre eigenen Interessen durchzusetzen.
Es gibt auch Hunde, da muss man sehr vorsichtig sein, dass man verbal und körpersprachlich nicht zu heftig auftritt, die sich leicht einschüchtern lassen und schnell Angst bekommen.
Gibt es! Bei denen arbeitet man dann anders. Sanfter.
Aber genauso gibt es Hunde, denen tut man mit Freundlichkeit alleine keinen Gefallen. Weil sie dann denken, sie selbst dürften und müssten (!) alle Entscheidungen treffen. Und das geht meistens ordentlich schief - für den Hund und für die Menschen!

Alles anzeigen

Hier würde ich gerne mal einhaken weil ich das sehr spannend fand, das geht auch nicht nur an dich sondern allgemein...

Ist genau dieser Unterschied in der Erziehungweise und das Feingefühl das man braucht um das überhaupt zu erkennen der springende Punkt wenn es darum geht, dass von gewissen Rassen für Hundeanfänger (Aussie, DSH, RR, Riesenschnauzer und co) immer abgeraten wird weil das oftmals gewaltig in die Hose geht?

Frage ich mal ganz naiv als Hundeanfänger

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Unter anderem.
Es geht u.a. darum, welche Art der Erziehung ein Hund / eine Rasse tendenziell "braucht" (manche Rassen verzeihen "Fehler", Inkonsequenz etc. viel leichter) und wie schwierig die entsprechende Umsetzung ist, wie groß die Varianz innerhalb der Rasse ist (dass man z.B. erkennen können muss in welche Richtung ein Hund tendiert und sich auf die verschiedenen "Richtungen" einstellen können muss; da würde ich spontan - man kann mich da auch gerne korrigieren - den Aussie nennen) und auch um die Konsequenzen, die die "falsche" Erziehung haben kann. Ein Hund, der tendenziell eher nach vorne geht, seine Beißerchen nutzt und/oder eine gewisse "Grundhärte" o.ä. besitzt, und an die falsche Person gerät, hat ganz andere Konsequenzen (für die Umwelt und/oder die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund abgegeben wird), als ein Hund, der von seinem Grundcharakter her v.a. fröhlich und sanftmütig ist und eher fiddelt/schleimt als Reaktion auf Stress.
_{^{Wobei auch letzteres für den Hund suboptimal sein kann, weil es dann nicht immer als Problem erkannt wird, aber das ist ein anderes Thema...}}

Zitat von Javik

würde mich brennend interessieren was du meinem angefixten Jagdhund anbieten willst, als Alternative, dass er zB freiwillig aufhört zu hetzen.

Ich kenne jemanden der seinem Podenco (die ja nun nicht gerade für ihre Kooperation bekannt sind sondern fürs kompromisslose Hetzen) aus Spanien nen Bombenrückruf / Abbruch über bedürfnisorientiertes Training (jaja das Wort hassen wir alle) beigebracht hat. Habs selbst mitbekommen wie der bei nem Kanickel aufm Absatz kehrt gemacht hat und dann bei Frauchen hetzen durfte (Ball).

War selbst sehr baff. Ich denke das ist mit anständig, strukturiertem, positiven und bedürfnisorientiertem Training gemeint (Bedürfnis ist in dem Moment hetzen gewesen), mit Strafe bei dem Thema hätte man sich sicher die Zähne ausgebissen bei dem Typ von Hund.

Ist natürlich nur eine Geschichte von Tausenden ... dachte nur ich erwähne es für alle Interessierten WIE sowas aussehen kann.

Zitat von Panini13

Ich kann mich einfach nicht auf meine Finger setzen..... Boop Hast du schonmal gesehen wie eine Hündin, wenn ihr Welpe sie in die Rute beißt, ein Spielie hervorkramt und ihm das als Alternative hinhält oder den Zwerg zum spielen animiert?

Nein?

Denk mal drüber nach

Hach das gute alte "die Mutterhündin wirft auch nicht mit Keksen" - Argument. Wie oft ich mir das schon anhören durfte 😁

Ja, aber ne Mutterhündin bringt ihren Hunden auch kein Sitz, Platz oder Fuß bei. Und wir sind keine Hunde und nur weil Hunde zueinander teils echt garschtig sein können muss ich das nicht nachahmen wollen 😁 Hunde können indes auch einfach nur analog kommunizieren (und ich sag nicht dass schwarz/weiß Kommunikation per se schlecht ist bei gewissen Hundetypen). Hunde wissen auch übrigens ganz genau dass wir Menschen sind und keine Hunde (Domestikation ist so super spannend, schon Welpen reagieren auf unsere Gestik, Mimik, Sprache, viel mehr als manches Affenbaby und dreimal mehr als Wolfswelpen)

Es mag viele gute sinnvolle Diskussionsgrundlagen gegen/für positives Training geben, aber dieses Argument ist einfach total irrsinnig. Erinnert mich immer an das "aber die Löwen in der Wüste..." Argument wenn jemand sagt dass er vegan lebt 😁

Alles nicht böse gemeint :)