Fragen, die man sich sonst nicht zu stellen traut - Teil 20

Ja, verstehe ich schon.

Man braucht es echt selten, in deinem Beispiel könntest du einfach sagen ‚das Niesen ist ja erst mal unabhängig von der Hautfarbe eines Menschen‘

PoC umfasst ja aber auch mehr Menschen, damit sind ja alle gemeint, die aufgrund irgendwelcher Merkmale wie Hautfarbe, Physiognomie, Haarfarbe usw. Rassismuserfahrungen machen. Und in der Abkürzung spricht sich das eigentlich sogar ganz flüssig aus.

ich hab zumindest heute zu meinem Freund gesagt, dass ich in einem Vortrag immer PoC verwenden würde, damit fühle ich mich ganz gut beraten. Ich fühle mich aber auch immer ganz gut beraten, wenn ich weiß, wie verschiedene Personengruppen sich selbst bezeichnen und bezeichnet wissen wollen und das dann zu nutzen weil es mir jetzt einfach wichtiger ist, keine strukturellen Diskriminierungen aufrechtzuerhalten, als von Leuten verstanden zu werden. Die können mich dann ja auch einfach fragen, was ich damit meine.

Aber da sind wir an so unterschiedlichen Beruflichen Standpunkten, dass das vermutlich gar nicht gut übertragbar ist.

nja, man braucht die Bezeichnung der Hautfarbe eines Menschen mMn ähnlich oft, wie die Haarfarbe - halt immer dann, wenn man einen Menschen beschreibt.

Nachdem hellhäutige Menschen als weiß bezeichnet werden (und das ziemlich egal, welche "Schattierung" von heller Hautfarbe), finde ich die Bezeichnung "schwarz" für die dunkelhäutige Menschen eigentlich nicht verkehrt, sondern denklogisch. Wenn diese Bezeichnung nun aus der Kolonialzeit stammt und deshalb rassistisch ist - ist dann die Bezeichnung "weiß" für hellhäutige Menschen auch rassistisch?

Ich denke so weit sind wir nicht auseinander.

Das Klientel ist vielleicht anders, ja. Aber unsere Denke empfinde ich als sehr ähnlich, nicht deckungsgleich aber nah beieinander.

Ich dachte nur, es gäbe vielleicht eine deutschsprachige Alternative und war eher darauf aus meine Wissenslücke zu schliessen.

Und so sehr wie ich Internationalität und Weltoffenheit mag, mag ich halt auch deutsche Begriffe.

Ganz unabhängig von meiner Frage, find ich es halt blöd wenn man englische Begriffe in den Sprachalltag übernimmt. Damit meine ich aber eher so Sachen wie "fancy" und "cringe" und sowas. Wobei ich gar nicht mehr auf dem Laufenden bin, was das angeht.

Zitat von l'eau

nja, man braucht die Bezeichnung der Hautfarbe eines Menschen mMn ähnlich oft, wie die Haarfarbe - halt immer dann, wenn man einen Menschen beschreibt.

Nachdem hellhäutige Menschen als weiß bezeichnet werden (und das ziemlich egal, welche "Schattierung" von heller Hautfarbe), finde ich die Bezeichnung "schwarz" für die dunkelhäutige Menschen eigentlich nicht verkehrt, sondern denklogisch. Wenn diese Bezeichnung nun aus der Kolonialzeit stammt und deshalb rassistisch ist - ist dann die Bezeichnung "weiß" für hellhäutige Menschen auch rassistisch?

Tatsächlich kann man weiß anders lesen.

Die Problematik ist, dass implizit davon ausgegangen wird, sofern nicht anders benannt, dann weiß. Wenn man aber sagt ‚mich hat heute in der U-Bahn eine weiße Frau angerempelt‘ nutzt man diese unnötige Beschreibung sozusagen antirassistisch.

Natürlich benutzen wir alle unnötige Klassifizierungen und Menschen in Beschreibungen von Situationen, einerseits, um das erzählte plastischer zu machen, andererseits aber auch, weil wir damit mehr oder weniger bewusst an die Vorurteile der anderen appellieren.

Hab ich eben erst wieder gemacht, da ärgere ich mich über jemanden im Nerv-Thread und benenne ihn direkt als ‚Oppa‘ - völlig unnötig, das hat gar nichts mit der Story zu tun. Und warum mach ich das? Weil ich mich geärgert habe und bei allen Mitlesenden das diskriminierende Bild des alten Mannes zu zeichnen, der nicht so ganz auf Zack ist.

Wäre absolut nicht nötig gewesen.

Aber ich bin sprachlich genau wie viele andere sozialisiert und muss mich halt auch erst in sensiblen Sprachgebrauch herantasten und das stolpere ich immer wieder darüber, wie oft mir eigentlich diskriminierende Sprache zutiefst zu eigen ist.

Zitat von bad_angel

deutschsprachige Alternative und war eher darauf aus meine Wissenslücke zu schliessen.

Hab ich auch so verstanden. Meines Wissens nach gibt es leider keine adäquate deutschsprachige Alternative. Aber bestimmt irgendwann.

Zitat von bad_angel

Ich denke so weit sind wir nicht auseinander.

Das Klientel ist vielleicht anders, ja. Aber unsere Denke empfinde ich als sehr ähnlich, nicht deckungsgleich aber nah beieinander.

Ich dachte nur, es gäbe vielleicht eine deutschsprachige Alternative und war eher darauf aus meine Wissenslücke zu schliessen.

Und so sehr wie ich Internationalität und Weltoffenheit mag, mag ich halt auch deutsche Begriffe.

Ganz unabhängig von meiner Frage, find ich es halt blöd wenn man englische Begriffe in den Sprachalltag übernimmt. Damit meine ich aber eher so Sachen wie "fancy" und "cringe" und sowas. Wobei ich gar nicht mehr auf dem Laufenden bin, was das angeht.

Ich mag das auch nicht so gern und fühle mich oft so, als würde ich hinterm Mond leben. Cringe wurde mir gestern erklärt

PoC ist für mich gerade alternativlos, deswegen nehme ich es gerne. Erklärung im Missy-Magazin

l'eau Das könnte man wohl rassistisch meinen. Ich vertrete aber die Theorie, dass Rassismus ein Machtgefälle beschreibt, also, dass in einer weißen Mehrheitsgesellschaft dann "weiß" als Bezeichnung nicht rassistisch, während es farbig z.B. schon ist. Rassismus funktioniert von "oben nach unten" aber nicht von "unten nach oben". Weil Menschen mit Rassismuserfahrung nicht genug Macht haben, um gesamtgesellschaftlich bedeutsame Ausschlüsse herzustellen.

Schwarz gibt es auch als Selbstbezeichnung von Afrodeutschen in Deutschland. Dann häufig besonders hervorgehoben.

Momo und Lotte Danke im doppelten Sinne.

Für Verständnis und Erklärung.

Stinkewily Wenn die Person das selbst über sich sagt, empfinde ich das anders als wenn ich über nicht anwesende Dritte spreche. Wie Momo schon sagte fließt einem manchmal im täglichen Sprachgebrauch eine Äußerlichkeit in die Beschreibung einer Person mit rein, die überhaupt nichts mit dem eigentlichen Sachverhalt zu tun hat.

Ich kann bspw. zur Chefin sagen "Das ist die Patientin mit den langen blonden Haaren im Wartezimmer." wenn sie mich fragt wer Frau Katzenellenbogen ist. Aber die Haarfarbe wird völlig unwichtig wenn ich sage "da ist schon wieder jemand ohne Maske in die Praxis gekommen."

Ich erziehe mich da auch noch um.

Aber meine Frage ist ja beantwortet.

Danke euch für die Denkanstösse.

Zitat von Momo und Lotte

Die Problematik ist, dass implizit davon ausgegangen wird, sofern nicht anders benannt, dann weiß. Wenn man aber sagt ‚mich hat heute in der U-Bahn eine weiße Frau angerempelt‘ nutzt man diese unnötige Beschreibung sozusagen antirassistisch.

aso, ja - "unnötige" Beschreibungen von Personen entspringen fast immer (unbewussten) Vorurteilen und können damit zu (negativen) Diskriminierungen führen.

Ich meinte eher eine (mehr oder weniger) sachliche Personenbeschreibung - also von Fahndungsplakat über war die von Person a gesehene Person evtl. eine mir bekannte Person bis zu Schwärmerei über eine Person, die man gesehen hat und seinen Freund*innen/Kolleg*innen etc. von erzählt.

Zitat von Stinkewily

Ich vertrete aber die Theorie, dass Rassismus ein Machtgefälle beschreibt, also, dass in einer weißen Mehrheitsgesellschaft dann "weiß" als Bezeichnung nicht rassistisch, während es farbig z.B. schon ist. Rassismus funktioniert von "oben nach unten" aber nicht von "unten nach oben".

hm, ich gehe mit dir, dass das eine Diskriminierung bedingen kann, aber das muss ja dann nicht gleich rassistisch sein. Also, dass man in einer Gegend mit v.a. hellhäutigen Menschen die Hautfarbe eines dunkelhäutigen Menschen bei einer (sinnvollen!) Beschreibung eher erwähnt, als die eines hellhäutigen, finde ich genauso logisch, wie dass in einer Gegend mit v.a. dunkelhäutigen Menschen bei einer Beschreibung die Farbe eines hellhäutigen Menschen eher erwähnt, als die eines dunkelhäutigen.

Das ist dann freilich diskriminierend, aber solange man mit der Hautfarbe nicht was negatives assoziiert/assoziieren möchte, mMn nicht rassistisch.

Wobei wir bei der Frage wären, ob Diskriminierung immer etwas schlechtes ist... Aber ich denke, das führt hier zu weit

Aber ihr habt insoweit recht, dass dadurch, dass es eher selten nötig ist, einen Menschen so genau zu beschreiben, man sich oft viel zu wenig Gedanken macht, wie man einen Menschen beschreibt, ohne diesen unabsichtlich zu verletzen. Und wie oft man einen Menschen unnötigerweise beschreibt.

Es kommt ja auch ein bisschen auf den Kontext drauf an. People of Colour ist, wie Momo und Lotte gesagt hat eine Selbstbeszeichnung und diskriminierungsfrei, deshalb sollte es immer das Wort der Wahl sein. Man kann auch nur die englisch Buchstaben sagen, P-O-C, oder aber auch, das fällt der Großmutter vielleicht leichter, Pok wie in TikTok, nur mit P. PoC bezeichnet Hautfarben, aber eben vielmehr auch ein Konzept. Es gibt blonde PoC mit heller Haut, die PoC sind weil sie aus dem arabischen Raum kommen, jüdisch sind, oder man sieht ihnen vielleicht auch einfach gar nicht mehr an, afrodeutsche oder afroamerikanische etc Vorfahren zu haben. Das heißt "white passing", aber es sind trotzdem PoC mit Diskriminierungsgeschichte. Eine Selbstbezeichnung ist auch Schwarz, mit großgeschriebenem S. Jetzt kommst du ja aus dem medizinischen Bereich, wenn ich mich richtig erinnere, und da kann es tatsächlich sehr wichtig sein, Hautfarbe/Herkunft mit im Kopf zu haben (und es ist voll super wenn Mediziner:innen das auch haben) weil es beeinflussen kann, wie Menschen auf Medikamente reagieren, zu welchen Krankheiten sie eher neigen etc. Da wird es dann natürlich schwerer, weil man Hautfarbe/Herkunft vielleicht deshalb angeben will, der Mensch aber vielleicht auch gar nicht Schwarz ist, und viele Worte nicht mehr benutzt werden können, weil sie Jahrhundertelang gebraucht wurden, um Menschen zu beleidigen, diskriminieren und auszugrenzen. Man könnte es in dem Fall einfach geographisch benennen zum Beispiel (hat Hintergund aus ... und neigt damit eher zu xy). Aber wie schon gesagt, es ist allgemein gut, wenn man sich fragt ob die Hautfarbe in der Beschreibung grade überhaupt einen Informationsmehrwert hat. Will ich sagen dass Peter weiß und Max Schwarz ist um sie auseinanderzuhalten, oder sag ich dass Max der mich gestern geärgert hat Schwarz ist.

Zitat von Potato

Jetzt kommst du ja aus dem medizinischen Bereich, wenn ich mich richtig erinnere,

ich? nein.

Zitat von Potato

Man könnte es in dem Fall einfach geographisch benennen zum Beispiel (hat Hintergund aus...

Ist aber schwierig, wenn die Person aus Hintertupfing kommt - man kann ja schlecht jedem dunkelhäutigen Menschen eine Herkunft aus einem "dunkelhäutigen Land" andichten

Zitat von Potato

jüdisch sind,

ich glaube es ist schon zu spät - für mich hat die religiöse Ausrichtung eher nichts mit der Hautfarbe zu tun aber ich glaube, du wolltest hier auch keinen Zusammenhang herstellen. wie gesagt, ist schon spät - ich geh besser mal Richtung Bett