Hitzestress

    Wichtig ist auch, was man unter 'Arbeitseinsatz' versteht und wie lange der dauert. Geht es darum, die Hunde den ganzen Tag bei knallender Hitze auf heissem Asphalt stehen oder durch den Busch hetzen zu lassen oder dass sie halt 15 Minuten lang volle Arbeitsleistung bringen und da an die Grenze und evtl. darüber hinaus gehen? Klar, auch 15 Minuten können reichen, einen Hund überhitzen zu lassen, aber die Erwartung ist ja doch eine ganz andere als wenn der Hund bei 30 Grad einen Ultramarathon mitlaufen soll.


    Selbstverständlich können wir das jetzt in einen Wettbewerb ausarten lassen, wer den krassesten (oder kränksten) Hund hat, aber interessant wäre vielleicht auch zuerst zu definieren, was man unter einem 'Arbeitseinsatz' denn konkret so versteht.

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    Hi


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      Ich kann auch hier wieder nur von „meiner“ Rasse schreiben und auch nur das, was ich mir angelesen habe, bzw. Was überhaupt übermittelt wurde (und noch wird. Aber inzwischen sitzen die RR wohl auch eher in den Trucks und dürfen nur auf kurze Strecken raus).

      Der Arbeitseinsatz eines Rhodesian Ridgeback ging demnach schon durchaus über Stunden, zumindest immer im Trab, denn die Menschen waren auf Pferden unterwegs. Ich habe auch gelesen, dass es längst nicht jeder Hund überlebt hat. Je nach Jagdsequenz musste der Hund auch im Galopp ran. Also nicht nur 15 Minuten Arbeitseinsatz. Das ist dann vielleicht eher die natürliche/an den Lebensraum angepasste Hitzeressistenz, die potato erwähnt und eben nicht die mühsam rangezüchtete der nordwestlichen Hunde. Wobei sich mir auch die Frage stellt, wie darauf gezielt selektiert werden soll.

      Zitat von Massai

      Ich kann auch hier wieder nur von „meiner“ Rasse schreiben und auch nur das, was ich mir angelesen habe, bzw. Was überhaupt übermittelt wurde (und noch wird. Aber inzwischen sitzen die RR wohl auch eher in den Trucks und dürfen nur auf kurze Strecken raus).

      Der Arbeitseinsatz eines Rhodesian Ridgeback ging demnach schon durchaus über Stunden, zumindest immer im Trab, denn die Menschen waren auf Pferden unterwegs. Ich habe auch gelesen, dass es längst nicht jeder Hund überlebt hat. Je nach Jagdsequenz musste der Hund auch im Galopp ran. Also nicht nur 15 Minuten Arbeitseinsatz. Das ist dann vielleicht eher die natürliche/an den Lebensraum angepasste Hitzeressistenz, die potato erwähnt und eben nicht die mühsam rangezüchtete der nordwestlichen Hunde. Wobei sich mir auch die Frage stellt, wie darauf gezielt selektiert werden soll.


      Aber benutzt man Ridgebacks denn noch zum arbeiten in dem ursprünglichen Einsatzgebiet? Und gibt es demnach dann quasi eine Arbeitslinie, wo es nicht (so sehr) um Optik geht, sondern wo einzig und allein auf den Arbeitseinsatz selektiert wird? Und eben auch Hunde, die direkt von diesen arbeitenden Hunden abstammen?

      Oder ist das mehr so ein „da hat man die Hunde ursprünglich mal für eingesetzt, macht man aber heute gar nicht mehr und es geht eigentlich nur noch um Optik“?


      Um mal exemplarisch Mali und Border Collie raus zu greifen: das sind ja beides Rassen, die zum Teil stark auf ihren jeweiligen Arbeitseinsatz selektiert werden, wo dann auch Optik nur eine untergeordnete Rolle spielt und die Einsatzfähigkeit das Maß aller Dinge ist..

      dementsprechend trennen sich ja auch die beiden Rassen beispielsweise in eine Arbeitslinie und in eine Showlinie..

      einmal steht eben die Optik im Vordergrund und einmal die Arbeitsleistung.

      Und je nachdem aus welcher Linie man einen Welpen kauft merkt man da eben schon deutliche Unterschiede.

      Bei deinem Ridgeback wäre die Frage in wie weit und wie und ob sich da überhaupt irgendetwas weitervererbt hat. Ich nehme an dein RR ist ja kein Direktimport, sondern kommt aus deutscher Zucht. Das heißt da sind Generationen von Leben in Deutschland, und woher die direkten Vorfahren genau kommen und für was sie wie eingesetzt wurden kann man ja aller Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr sagen. Er wird wahrscheinlich noch Grund Features haben, aber relevantes wie Zellschutzkapazitäten können auch nicht mehr vorhanden sein.

      Also man braucht ja nur einen Menschen mit Migrationshintergrund aus xter Generation nehmen und versuchen daraus Aussagen über dessen performance in Hitze abzuleiten. Also wie schnell derjenige nen Sonnenbrand kriegt kann man vielleicht noch sagen, bei Aussagen über seine Performance in Hitze sind dann schon zig andere Parameter wichtiger.


      miamaus2013 Malis sind da ein gutes Beispiel, bei Malis gibts da zig Studien. Westliche Arbeitshundzucht die oft in heissen Ländern eingesetzt wird, also da gibts sehr viel Forschung zu. Mir ist keine Studie bekannt bei der erfolgreich festgestellt wurde wie und ob auf heat tolerance selektiert werden kann, geschweige denn dass es gemacht wurde. Einfach immer die Guten zu nehmen hat da bis jetzt keine mir bekannten Fortschritte gezeigt. Wär ja auch etwas lustig. Hund 2.0 - jetzt neu mit extra Hitzeschutz!

      Ich finde das aber auch in so fern relevant weil laut studien die meisten Arbeitshunde die an heat strokes sterben nicht im Einsatz sterben, sondern weil die Halterinnen sich verschätzen

      Also soweit ich weiß, werden einzelne Ridgebacks schon noch zur Jagd eingesetzt, sowohl in Südafrika, als auch in anderen Ländern.( Nur in D ist er offiziell nicht anerkannt, aus diversen Gründen. ) Aber wohl eher nicht mehr im Rudel auf Großwild. Angeblich gibt es auch ein paar Kennels, wo viel Wert auf den Ursprung gelegt wird, wo es viele KUSA Ahnen im Pedigree gibt. Diese Hunde sind wohl auch durchaus knackig und griffig.

      Meiner ist wohl eher der Show-RR :rolling_on_the_floor_laughing: mit Wert auf Optik, worüber ich persönlich nicht böse bin. Es gibt aber durchaus eine kleinen Kreis mit Jagd-Ridgebacks, die das auch ausüben und eben Züchter, welche entsprechende Welpen ziehen, ja. Optisch unterscheiden die sich aber kaum, wenn, dann eher in der Farbe.

      Interessant finde ich eher, dass der Ridgeback aus einer ursprünglich wilden Afrikanischen Hundepopulation, den Khoikhoihunden, in die dann andere Rassen eingebracht wurden, entstand. Also kann ich mir gut vorstellen, dass die Hitzeressistenz daher kommt.

      Auch bei den RR gibt es z.b. ganz unterschiedliche Hauttypen, auch in einem Wurf. Meiner hat eine eher dunkle Haut (Hoden ganz schwarz), sein Bruder ist aber z.b. hell, rosafarben und hat auch eine Wechselnase. Eine Ahne von Eros ist auch ein KUSA Rüde. Aber ich habe keine Ahnung, wie und was sich in welcher Stärke vererbt. Denke, ein Großteil Hitzeresistenz liegt auch einfach am extrem kurzen Fell ohne jegliche Unterwolle. Klar hechelt er nach ein paar Runden rennen bei 25 Grad auch, für vielleicht 5 Minuten, dann ist das aber vorbei.

      Aber wenn es um Anpassung generell geht, müssten dann auch nicht z.b. Hunde wie der Husky nach so vielen Jahren in unseren Breiten besser mit klar kommen?

      Zitat von Potato

      Bei letzterer kann man bisher noch nicht bewusst auf Hitzetoleranz selektieren. Es gibt viel Forschung dazu um herauszufinden WAS diese Hitzetoleranz eigentlich genau ausmacht. Sitzt sie auf einem Gen, was macht ein "erfolgreicher" Körper überhaupt anders etc.

      Es ist nicht unbedingt nötig zu wissen, welches Gen/welche Genkombination für ein Merkmal zuständig ist, um darauf zu selektieren. Das hat jahrhundertelang funktioniert bevor die Menschen überhaupt etwas von Genen wussten. Man züchtet "einfach" mit den Tieren weiter, die die Merkmale aufweisen, die man möchte oder denen die Merkmale fehlen, die man nicht möchte. Natürlich geht das mit dem Wissen um Gene und Vererbung einfacher, aber es ist auch ohne dieses Wissen nicht unmöglich.



      Zitat von Potato

      Mir ist keine Studie bekannt bei der erfolgreich festgestellt wurde wie und ob auf heat tolerance selektiert werden kann, geschweige denn dass es gemacht wurde. Einfach immer die Guten zu nehmen hat da bis jetzt keine mir bekannten Fortschritte gezeigt. Wär ja auch etwas lustig. Hund 2.0 - jetzt neu mit extra Hitzeschutz!

      Auch mit gezielter Zucht nur auf dieses eine Merkmal (die es freilich nicht gibt), bewegt man sich "nur" in dem von diesem Organismus vorgegebenen Bereich. Man kann den Bereich u.U. in einem gewissen Rahmen verschieben, aber nicht unendlich.


      Windhunde sind hier auch ein Beispiel: Das Sprintvermögen, die Geschwindigkeit und die Regenerationsfähigkeit ist bei diesen Rassen gegenüber andren Rassen deutlich verbessert. Trotzdem geht es hier nicht unendlich weiter bzw. leiden z.B. bei Konzentration auf Geschwindigkeit irgendwann Geländetauglichkeit und Trittsicherheit, wodurch der Verletzungsrisiko steigt.



      Ich hab keine Ahnung, ob jemand wirklich nur auf das Merkmal Hitzetoleranz selektiert. Ich denke eher, dass die Selektion "nebenbei" läuft. Mal ganz vereinfacht:

      Wenn nun Schäfer A eine Hündin hat, die zwar ihre Arbeit gut macht, aber bei warmen Wetter einen Leistungseinbruch hat und dann bei seinem Schäferkollegen B sieht, dass dieser einen Rüden hat, der auch bei Hitze gut arbeitet, so wird er diesen Rüden (sofern der Rest auch passt) vmtl. als Vater für den nächsten Wurf wählen. Hat nun Schäfer C einen Hund, der bei Wärme zu nichts zu gebrauchen ist und sieht, dass Schäfer A und B mit ihren Hunden auch bei Wärme noch arbeiten können, so wird er sich vmtl. einen Hund aus diesem Wurf als neues Arbeitstier kaufen. Aber natürlich auch das nur, wenn ihn grundsätzlich die Arbeitsleistung der Hunde von Schäfer A und B überzeugt - weil ein Hund, der bei Hitze zwar munter durch die Gegend rennt, dabei aber weder Ahnung von dem hat, was er tut, noch auf den Schäfer hört, möchte Schäfer C freilich nicht haben.


      Natürlich läuft das real nicht geradlinig, weil immer noch mehr Merkmale reinspielen und manche Merkmale Generationen überspringen können. Aber mit Blick auf die Merkmale, die einem wichtig sind, so verschieben sich die gezüchteten Tiere mit der Zeit in die Richtung, in die man sie haben möchte. Allerdings alles natürlich in einem gewissen Bereich. Eiweise denaturieren nunmal bei einer bestimmten Temperatur - das lässt sich auch durch Zucht nicht ändern (vllt irgendwann mal durch Gentechnik).

      Zitat von l'eau

      Ich hab keine Ahnung, ob jemand wirklich nur auf das Merkmal Hitzetoleranz selektiert. Ich denke eher, dass die Selektion "nebenbei" läuft. Mal ganz vereinfacht:

      Eben.


      Sorry aber den Viehbesitzer im tuerkischen Hinterland duerfte es sowas von egal sein, welche Gene da jetzt welche Rolle spielen damit seine Hunde das gesamte Jahr ueber ihren Job machen koennen.

      Koennen sie es nicht, kommen die Hunde weg (auf dem ein oder anderen Weg). Sie kommen meist schon so fix weg, dass sie sich nicht vermehren. In die 'Zucht' kommen passende Hunde.

      Da selektiert keiner auf 'oh die halten Hitze aus', sondern man selektiert auf 'kann den Job'. Und da kommen dann eben auch Dinge raus, um die es hier grad geht..

      Also nochmal, ich bezweifle weder Darwin noch dass der Mensch aus nem Wolf nen Pudel züchten konnte. Vielleicht noch einmal die Problemstellung: Wir haben seit langem westliche Gebrauchshunde, die wir für alle möglichen Arbeiten einsetzen, allen voran Malis und Border Collies. Jetzt stehen wir vor dem Problem, dass wir die erstens gerne in heißen Gefilden einsetzen wollen, und zweitens selbst in unseren Gefilden die Sommer immer länger und heißer werden. Wir haben heat strokes als eine der Haupt-Todesursachen für working dogs. Hunde so zu verlieren ist teuer, und auch ärgerlich, weil man Unmengen Arbeit in diesen Hund gesteckt hat. Dh, wir müssen jetzt wissen wie wir die heat tolerance bei unsen Arbeitshunden erhöhen. Und weil das Arbeitshunde sind, hat man da sehr viel Forschung reingesteckt, und nicht einfach den Rüden Otto zur Fortpflanzung genommen, weil der im letzten Sommer so gut gerannt ist. Das Fazit dieser Forschung:

      - Selektion auf heat tolerance ist bis jetzt erfolglos

      Die wichtigsten Parameter zu heat tolerance sind:

      - Akklimatisierung (heat shock proteins)

      - Trainingsstand

      - individuelle Prädisposition

      Die Frage ist die Relevanz dieser Aussage, weil natürlich ein Mali ungefähr alles besser kann als ein Malteser, auch bei Hitze xy machen. Für mich ist sie relevant, da Arbeitshunde in Studien zu heat strokes in der Regel überrepräsentiert sind. Könnte man meinen, ja gut, die sterben in unvermeidbaren Situationen. Wenn man aber dann mal Statistiken sucht, findet man ganz schnell dass der Großteil durch absolut vermeidbare Überschätzung der Halter:innen stirbt. Wie gesagt, im Auto, beim in der Sonne rumstehen, im Training. Deshalb finde ich Aussagen wie "meine Arbeitshunde können das, die wurden darauf selektiert" in der (teilweisen) Falschheit der Kausalkette problematisch.

      Zitat von corrier
      Zitat von Ariodante

      Um welche Rasse handelt es sich denn? In welcher Region bewegt sich denn die Temperatur seit Jahrhunderten regelmäßig zwischen -30 und mehr als +30 Grad?

      Ein Jagdwindhund für die kasachische (russische... pakistanische... kirgisische .... Steppe.).


      So weit ich weiß ist es dort schon immer so um den Dreh temperiert.

      Spannend. Aber ganz unpolemisch gefragt: Du ziehst dem Hund im Winter im einen Mantel an, oder? Hat sich die Kältetoleranz der Rasse (hier in Mitteleuropa) verändert oder ist das eine individuelle Sache?

      Aber was hat das denn für ne Relevanz? Also was sagt das aus für die Diskussion? Der Hinterlandhund wird seinen Job schon machen bis er stirbt?

      Also ich persönlich finde ja zig wirklich fundierte Studien über heat tolerance in Belgian Malinois irgendwie relevanter wenn wir über Hitze und Gebrauchshunde diskutieren. Ich bin gerade zuhause und habe keinen Zugriff auf die meisten Studien, aber hier zB eine israelische über Malinois:


      "Although all dogs have a similar age, are the same breed, and are trained under identical conditions,some dogs develop heat-induced illnesses, recurrent heat illness, or even fatal HS. Recurrent exertional HS episodes have been reported in working dogs, suggesting that heat intolerance has an individual predisposition, in contrast to pet dogs, where some of the factors affecting HS have been proposed to be associated with heat susceptibility (e.g., heavier breeds, non-athletic or brachycephalic breeds, retriever breeds, and obesity. In highly trained, athletic dogs, it is unknown whether the environmental factors, namely the extreme heat load under which the dogs work are solely responsible for the occurrence of heat-related illness, or whether a lack of acclimatization, erroneous handling, or possibly innate physiological or genomic malfunctions, are also involved. (Hier vielleicht kurz als Einwurf: Im Grunde genommen sagt das, dass man noch nicht einmal weiß ob working dogs wirklich nur wegen der Hitze sterben, oder ob sie sogar eine genetische Prädisposition haben die sie anfälliger für heat strokes macht).

      In human medicine, several heat tolerance tests (HTT) are used to assist informed return to duty. Decisions rely on clinical recovery and HTT, designed to monitor physiological parameters, such as heart rate (HR), Tre, respiratory rate (RR), and sweating rate, before, during, and upon recovery from physical activity. There are no similar heat tolerance or intolerance predictors for working dogs. Considering that the death rate from heat-related illness in humans and dogs is as high as 50%, early identification of susceptible individuals is critical in order to prevent illness. Furthermore, regarding military working dogs, early detection will improve dog selection and the planning of training and work-loads.

      A 2-year follow-up of 15 military working dogs, from before the initiation of training (naïve dogs) and during training under conditions of high environmental heat stress, showed that the profound elevations in aerobic power, physical performance, and heat acclimation were accompanied by significant increases in eHSP72 and lymphocyte hsp72 mRNA expression, before and after a PPT, suggesting that the training regime induces cellular adaptive processes and exercise as an essential element in human and dog acclimation."
      Zit: Impacts of previous heatstroke history on physiological parameters eHSP72 and biomarkers of oxidative stress in military working dogs

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