Webinare, Kongresse, Vorträge... rund um den Hund

Ich fand es auch interessant mal so theoretisch über Strafe und Belohnung nachzudenken. (Und habe doch mehr mitgenommen als ich direkt danach dachte....)

Mal zu hinterfragen was eigentlich für meinen Hund eine Belohnung darstellt, was eine Strafe.

Fairness als Wegweiser.

Nicht alles was gewaltfrei daherkommt, ist es auch.

Wo Belohnung demotivieren kann .

Und dass ich Erziehungsverantwortung nicht abgeben kann, sondern immer persönlich dafür verantwortlich bin.

Da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen. Da habe ich in den letzten 50 Jahren schon des Öfteren Mist gebaut und mich auch andere verlassen...

Doch, es hat mir einiges gebracht!

Zitat von Bodoline

Wo Belohnung demotivieren kann .

Das ist ein Oxymoron. Belohnung ist in der Lerntheorie ganz klar dadurch definiert, dass sie 'belohnend für den Belohnten' ist. Wird eine 'Belohnung' von dem Wesen, das belohnt werden soll, als nicht belohnend (neutral oder aversiv) bewertet, ist es schlichtweg keine und kann es keine sein.

Das ist halt das oft das Problem bei Leuten, die lieber über Strafe / Hemmung / NennDeinaversivesTrainingwieDuwillst arbeiten: sie haben manchmal nicht auf dem Schirm, dass Strafe (im besten Fall) zwar aversiv genug fürs den Bestraften ist, sein Tun zu lassen, aber eben auch unwahrscheinlich belohnend ist für den, der bestraft.

Böse und verallgemeinernd gesagt könnte man argumentieren, dass wer straft, nur sein eigenes Ego streichelt, während wer belohnt, sowohl das eigene Ego wie auch das des Lernenden aufpoliert.

Und: Strafe zeigt dem Lernenden nur, dass er das, was er da gerade tut, sofort unterlassen soll, weil sein Verhalten negative Konsequenzen hat. Sie zeigt dem Lernenden aber nicht, was er denn stattdessen tun könnte, das keine Strafe zur Folge hat. Ein Lebewesen, das häufiger bestraft als belohnt wird oder die Strafe als zu schlimm empfindet, als dass sich Kommunikations- und Explorationsverhalten noch lohnen würden, verliert den Impuls, auszuprobieren.

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Zitat von Wandelroeschen

Das ist ein Oxymoron. Belohnung ist in der Lerntheorie ganz klar dadurch definiert, dass sie 'belohnend für den Belohnten' ist. Wird eine 'Belohnung' von dem Wesen, das belohnt werden soll, als nicht belohnend (neutral oder aversiv) bewertet, ist es schlichtweg keine und kann es keine sein.

Hast du den Vortrag gehört?

Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt, sorry.

Dein Aspekt wurde durchaus auch benannt.

Aber ich fand es schlüssig, dass "Belohnungen" eben nicht immer zielführend sind, dass viel nicht viel hilft und auch mal was falsches belohnt werden kann.

Trifft auf Bestrafungen natürlich genauso zu.

Es ging nicht um ein entweder oder, sondern schlicht um Fairness dem Hund gegenüber.

Aber ich gebe zu, dass ich selbst dem rein positiv arbeitenden Richtungen eher skeptisch gegenüber stehe. Zumindest wenn es nicht um Tricks oder Prüfungen, sondern um Erziehung geht.

Aber was mache ich falsch wenn ich mal falsch belohne? Klar, dann lernt der Hund im blödsten Fall etwas was ich nicht haben möchte. Aber die Emotion dahinter ist positiv. Dann belohne ich das Verhalten halt nicht mehr und dann tritt es irgendwann nicht mehr auf.

Aber wie ist das auf der anderen Seite bei Strafe? Ein Hund lernt die Emotionen mit. Also wenn ich falsch Strafe, also nicht nach den Richtlinien die er gesagt hat, lernt der Hund auch gleich eine blöde Emotion. Er fühlt sich dabei also schlecht und im blödsten Fall macht er die Verknüpfung gar nicht mit dem was ich eigentlich haben möchte. Strafe ich den Hund zum Beispiel we er in der Leine hängt und es kommt gerade ein Kind vorbei. So kann er die Verknüpfung machen, dass das Strafen mit dem Kind zu tun hat und fortan auf das Kind reagieren. Zum Beispiel mit Angst, Meideverhalten oder Aggression.

Das gleiche Beispiel nun bei der positiven Verstärkung: Was kann der Hund im blödsten Fall lernen? Ein Kind kommt und es passiert was gutes. Oder ich ziehe an der Leine es passiert was gutes oder ich ziehe Richtung Kind es passiert was gutes. Folge kann sein, dass der Hund fortan jedes Kind toll findet und dahin möchte. Ok, nicht das was ich wollte, also schwäche ich das Verhalten ab. Aber ich bekomme keine negativen Emotionen beim Hund, also auch keine Angst oder Aggression.

Ja, Strafe funktioniert. Aber da muss ich im Timing noch konsequenter sein, noch genauer, noch Härter und ganz ehrlich wer macht das schon?

Meiner Meinung nach ist Strafe mit viel mehr Nebenwirkungen verknüpft.

Und auch im positiven Training setze ich Grenzen. Das bedeutet natürlich viel mehr Arbeit, da ich jedes Verhalten und sehr viele Verhalten sehr gut trainieren muss.

Zitat von FienesFreundin

Aber was mache ich falsch wenn ich mal falsch belohne? Klar, dann lernt der Hund im blödsten Fall etwas was ich nicht haben möchte.

So einfach ist das auch nicht!

Zitat von FienesFreundin

Aber wie ist das auf der anderen Seite bei Strafe? Ein Hund lernt die Emotionen mit

Und was ist daran so schlimm?

Ich finde, wenn man authentisch ist, in seinem Handeln, und alles genau im Rahmen ist, haben alle mehr davon, als wenn zwanghaft NUR drauf geschaut wird, bloß alles nur positiv und noch möglichst ohne Emotionen zu machen.

Zitat von FienesFreundin

Und auch im positiven Training setze ich Grenzen.

Wie denn?

Ernsthafte Frage, ist jetzt keine Fangfrage oder so. Aber ich lese den Satz oft, kann mir darunter aber nicht so recht was vorstellen. Wie setze ich eine Grenze, wenn ich nicht "Nein" sagen darf?

Naja, ich habe gut trainierte und aufgebaute Signale die dem Hund sagen bis hierhin und nicht weiter.

Also zum Beispiel mache ich Barrieren Training. Der Hund weiß an einer bestimmten Stelle, dass er die nicht übertreten darf. Das übe ich sehr viel, kleinschrittig, im unterschiedlichen Kontext mit hoher Belohnungsgeschichte.

Oder ich habe ein Stopp Signal. Oder ein umkehren, ein Aus, ein geh hinter mir und auch ein gut auftrainiertes Lass das. Das Lass das brauche ich aber selten da ich ja so viele andere Signale habe die auch ein Verhalten unterbrechen.

Und natürlich arbeite ich auch mal über negative Strafe, also Frust. Das passiert jedem und manchmal ist es so und meiner Meinung nach müssen Hunde auch lernen mit Frust umzugehen.

Ich arbeite aber nie mit positiver Strafe. Zumindest nicht bewusst. Natürlich passiert es auch mir, dass ich mal den Hund anschnauze oder aus Versehen auf die Pfote trete. Aber ich versuche es zu vermeiden.

Anschnauzen ohne vorher mit dem Hund eine konditionierte Strafe zu erarbeiten finde ich unfair. Wenn einem das passiert sollte man meiner Meinung nach nicht so arbeiten.

Barrieremarkern führt beim Großteil der Hunde zu einem dauerhaft erhöhtem Erregungsniveau wegen der ständigen Erwartungshaltung. Es gibt auch Hunde, die das gut verkraften und schnell aus Gewohnheit/Ritualisierung solche so erarbeiten Grenzen annehmen, aber es ist die deutliche Minderheit. Außerdem sind positiv aufgebaute Verhaltensunterbrecher halt auch immer tertiäre/sekundäre Verstärker.

Je nach Kontext kann negative Strafe frustrierender und somit Stressender als eine positive Strafe sein und ein dann in Folge mittels negativer Verstärkung aufrecht gehaltener Verhaltensalternativen sein.

FienesFreundin Danke für die Erklärung! Für mich fallen deine Beschreibungen tatsächlich nicht so richtig unter "Grenzen". Wenn ich nur belohne, wenn der Hund etwas nicht tut (zB die Barriere überschreiten), dann weiß er natürlich, was du ganz gut findest (abwenden vor einer bestimmten Stelle). Aber weiß er deswegen, dass du es explizit nicht möchtest, dass du über die Barriere gehst? Für mich fiele das unter Handlungsanweisungen. Also ein so trainierter Hund hat viele Handlungsanweisungen im Alltag und weiß, welches Verhalten (möglicherweise) zu Belohnungen führt. Aber das würde ich dann nicht als Grenze definieren. Ist wahrscheinlich auch eine Frage der persönlichen Definition.

Wenn ich meinen Rüden mit so viel Belohnung trainiere, dann läuft der irgendwann nur noch neben mir und glotzt mich an. Ich habs durchaus probiert am Anfang, wir waren auch bei einer TsD Trainerin. Aber jeder Hund ist anders, ich will jetzt nicht behaupten, dass es für niemanden funktionieren kann.