Vanessa Bokr - Meinungen und Erfahrungen

Zitat von Querida

Wie das im Einzelnen funktioniert, sprengt den Rahmen eines Forums.
[...]
den psychologischen Effekt, dass man den Hund dahin bringt, zu glauben, über "meine" Umwege zum Ziel zu kommen.

Das würde mich total interessieren, hast du da was für mich zum weiter nachlesen?

Zitat von Helfstyna

Komplett OT aber woher stammt eigentlich diese vollkommen bescheuerte Aussage, dass Schäferhunde über einen so wahnsinnigen WTP verfügen, dass sie anscheinend noch die Retriever damit in den Schatten stellen?

Welche Retriever? Es ging doch um den Rottweiler...
Auf den Schäferhund kam ich, weil ihr erster schwieriger Hund ein Schäferhundmix war und der den Grundstein für ihren Trainingsmethodeneinstieg gelegt hatte. So ein Schäferhund bringt durchschnittlich schon mehr wtp und Motivierbarkeit mit als so ein Molosser. Aber das war eigentlich nur eine Randnotiz und keine Kernaussage.

Zitat

Eigentlich Schade, weil ich finde das super interessanter Ansatz. Ist das vom Prinzip (also vom Grundansatz) wie Ersatzbeute beim Antijagdtraining?

Wenn hier einer Katze hinterher gejagt werden will, fliegt der Futterbeutel in die andere Richtung und den man hetzen darf.
Das Jagdbare kommt von mir. Ziel ist es, das anstatt die Katze gejagt wird, aktiv der Beutel eingefordert wird.

Ich kenne mich ja eher mit Gebrauchshunden statt Jagdhunden aus... es könnte allerdings in dieselbe Richtung gehen - wobei meine Hunde ja nicht immer mit "Ersatz" vorlieb nehmen müssen sondern z.B. bei Führigkeitsübungen im SD auch nach Gehorsam (z.B. Fußlaufen mit Blickkontakt oder Beinkontakt beim Transport) dann die Freigabe zum eigentlichen Triebziel bekommen und keinen Ersatz.

es geht mir um die Kernaussage, dass Schäferhunde so viel WTP hätten , was einfach Unsinn ist.
Motivierbarkeit ist was anderes als WTP

Zitat von Querida

Im Jagdbereich bin ich raus, aber bezüglich der Arbeit im IGP-Bereich oder mit "solchen" Hunden kann ich aus Erfahrung sagen:Hemmen und Zwänge führen immer zu einem weniger zuverlässigen Ergebnis, als wenn man psychologisch so arbeitet, dass der Hund lernt über den Gehorsam (Umwege) zum vermeintlichen Ziel zu kommen und somit glaubt, das erwünschte Verhalten ausführen zu wollen und das unerwünschte hintenan zu stellen - weil es keinen Erfolg mehr bringt.
Meine Hunde lernen, zu glauben, dass sie mich "auslösen" können und der Weg zum Ziel IMMER über mich führt. Das bringt eine deutlich zuverlässigere Arbeitsbereitschaft mit sich, weil kein Hund schlau genug ist, zu merken, dass er ja eigentlich einfach nur geschickt manipuliert wurde.
Egal welche Trieblage - der Hund rettet sich nicht aus Angst vor aversiven Reizen in den Gehorsam sondern bietet diesen in Hoffnung auf Freigabe selbständig an. Damit kann man ganz anders arbeiten, als wenn da Unwillen oder Gegendruck rein spielen.

Wie das im Einzelnen funktioniert, sprengt den Rahmen eines Forums. Vermeintlich schnellere Erfolge bringt sicherlich die Arbeit über Zwänge - nachhaltiger bzw. zuverlässiger wirkt aber eben der kleinschnittige Aufbau über den psychologischen Effekt, dass man den Hund dahin bringt, zu glauben, über "meine" Umwege zum Ziel zu kommen.
Das ist allerdings ein arbeitsintensives Gesamtsystem, das bei vielen Hunden in Kombi mit wenig Personal und Trainingszeit ohnehin nicht zu schaffen ist. Schade um die Hunde.

Das heißt übrigens nicht, dass ich nie Zwänge einsetze - ich überlege mir aber sehr genau, wann und wo und lehne es ab, pauschal aversiv zu arbeiten, weil es vermeintlich leichter oder schneller geht.

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Dazu wäre ein separates Thema gut!

Zitat von Helfstyna

es geht mir um die Kernaussage, dass Schäferhunde so viel WTP hätten , was einfach Unsinn ist.
Motivierbarkeit ist was anderes als WTP

Einigen wir uns auf undifferenzierte, nachlässig formulierte Randnotiz? Ein Rottweiler stellt im Schnitt schneller die Kooperation ein- darum ging es (aber wie gesagt auch nicht im Kern der Aussage ).

Und nu komm auch noch ich an und sage, dass es auf den einzelnen Hund ankommt und wie lange/massiv der Hund etwas gelernt hat.
Ein Hund der sehr deutlich gelernt hat dem selbstbestaetigenden Verhalten nachzugehen ist fuer mich etwas komplett anderes als ein Hund der das nie getan hat. Egal ob im Sport oder der Jagd durch einen entsprechenden Aufbau oder im 'Alltag'.
Was nicht heiss, dass es da (1. Fall von Hund) nur aversiv gibt. Aber halt auch..je nachdem was der Hund da treibt.

Zitat von Querida

Das heißt übrigens nicht, dass ich nie Zwänge einsetze - ich überlege mir aber sehr genau, wann und wo und lehne es ab, pauschal aversiv zu arbeiten, weil es vermeintlich leichter oder schneller geht.

Finde ich persönlich ja sehr nett, dass du dich im letzten Absatz quasi aus der Affäre ziehst in dem du auch Zwänge verwendest, jedoch anderen unterstellst, sie machen das ja nur unüberlegt weil es leichter und schneller wäre.

Es soll ja auch Leute geben, die einen Hund durchaus so Aufbauen, dass der Hund das auch selbst möchte (anders wird man die heute erwarteten Ergebnisse auch garnicht erreichen), die sich aber nichts vor machen im Bezug darauf, dass letzten Endes der Grund warum der Hund aber nicht den für ihn einfachsten Weg wählt, eine Hemmung ist. Oder anders gesagt - die nicht erst ewig lang ausführen um dann am Ende zu kommen mit "ja gut, Zwänge und Hemmungen verwende ich ja auch".

Zitat von DerFrechdax

Das würde mich total interessieren, hast du da was für mich zum weiter nachlesen?

So auf die Schnelle leider nicht, denn mein "System" hat sich mit der Zeit in der Praxis aufgebaut - teils durch schmerzhafte Erfahrungen mit meinen ersten Krachern aus dem Tierheim und teils im Sport über tolle Menschen, die ich kennenlernen und von denen ich mit meinen Hunden lernen durfte.

Die Grundidee steckt aber in vielen Trainingsansätzen, die den Hund aktivieren statt hemmen sollen, so z.B.dem klassischen Futtertreiben (nicht locken) oder dem Aufbau der Führigkeit im Schutzdienst über klare Bilder und das Verständnis des Hundes, dass er nur über die Zusammenarbeit mit dem Hundeführer zum Ziel kommt.

Da die PO heutzutage einen freudig und aufmerksam mitarbeitenden Hund fordert und Meideverhalten, Geschleiche o.ä.gezogen wird, beschäftigen sich ja inzwischen viele damit, wie man auch sensible Hunde so aufbauen kann, dass sie Gehorsam nicht als Druck, sondern als positiv empfinden.

Grob formuliert baut ein solches System darauf auf, dass der Hund versteht:
- Stumpfes Loszerren und auf direktem Weg den Willen durchsetzen führt nicht zum Erfolg (Leine ist dran oder Beute verschwindet)
- Finde ich (Hund) heraus, welches Verhaltensmuster die Freigabe durch den Hundeführer auslöst, kann ich ans Ziel gelangen
Ein Hund, der dieses Prinzip verstanden und verinnerlicht hat, wird selbst in neuen Situationen anbieten und den Hundeführer anvisieren, statt stumpf loszubrettern.

Es heißt ja oft, dass die Übungen aus dem Sport für den Alltag nichts bringen. Bei meinen Hunden bringt aber das im Sport Erlernte durchaus viel, denn das Prinzip "Gibst Du,bekommst Du" wende ich grundsätzlich an:
Ist das Ziel im Alltag ein Tabu (Fremdhund z.B.), kann man (weil der Hund es ja vorher nicht weiß) dennoch dieses System nutzen (über Gehorsam vorbei führen und dann eben anders bestätigen.

Einige Übungen in der Unterordnung sind natürlich für den Hund selbstbelohnend (bei meinen Hunden Hürde/A-Wand, "bring" und "voraus"), alle anderen Übungen bekommt man dann über dasselbe System freudig-spritzig hin, nämlich dass der Hund denkt, eine Bestätigung auslösen zu können. Und irgendwann werden dann auch diese zunächst für den Hund sinnlosen oder langweiligen Übungen durch die wiederholte Erwartungshaltung und das Erfolgserlebnis des Auslösen der Bestätigung selbstbelohnend. Für mich ist dieses Prinzip z.B. der Kern einer tollen Fußarbeit und der Grundstock für Impulskontrolle auch in schwierigen Situationen.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr... eigentlich muss man da bei mehreren Hunden den Aufbau ab Tag 1 miterleben, da spielen so viele Feinheiten rein...