Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

Zitat von Agamo

Warum eigentlich nicht? Und ja, mir ist schon klar, dass ein Mensch im Zweifelsfall die Ente erstmal überhaupt nicht so leicht findet. Ich persönlich stehe Jagd gegenüber recht positiv, habe selbst schon mit dem Gedanken gespielt den Jagdschein zu machen, aber aus diversen Gründen es gelassen (Hauptgrund war der Zeitfaktor). Und ich esse auch gerne Fleisch und Wild und habe da null Probleme mit, dass dies eben zwangsläufig mit Leid für Tiere einhergeht. Aber bei einigen Argumenten die von Jägern immer wieder vorgebracht werden kann ich trotzdem sehr gut nachvollziehen, warum das viele/einige (keine Ahnung wieviele das tatsächlich sind) Menschen anders sehen und für nicht akzeptabel halten.

Dagegen spricht schon, dass du deine Waffe nicht einfach mal eben am Ufer liegen lassen darfst.
Und die Ente muss natürlich auch gefunden werden.

Zitat von Wonder2009

Zitat von Angsthase123

Und ganz praktisch funktioniert es dann so, dass der Hund losgeschickt wird und so lange einem unangenehmen Reiz ausgesetzt ist, bis er das/ein "Stück" gebracht hat?

Am Anfang bei ganz geringen Distanzen (wenige Meter) ist der Hund einem unangenehmen Reiz ausgesetzt, bis das Stück aufnimmt. Danach bringt er zurück. Kommt er vom Weg ab, knautscht, oder lässt er fallen, kommt der unangenehme Reiz wieder.

Da hatte ich ja schon vor ein paar Seiten gefragt, wie man sich das tierschutzkonform vorstellen darf. Also was ist ausreichend unangenehm, dass (der ja harte) Hund lernt nicht bringen ist keine Option? Hier war ja schonmal die Rede vom E-Gerät, spielt sich aber halt in Ö (und anscheinend mittlerweile auch D) nicht, was ist das dann also für eine Form von Reiz?

Mich interessiert das Setting des Aufbaus wirklich, auch wenns keiner konkreter beantworten will.. ich bleib halt drauf.

Zitat von Wonder2009

Aber sucht er wirklich über seine Grenze hinaus? Wird’s irgendwann nur noch ein wildes herumrennen und so tun als ob? Gerade beim suchen kann uns niemand sagen, ob der Hund grad ernsthaft konzentriert sucht, oder ob der nur so hoch im Trieb ist, dass er nicht mehr so genau sucht. Den Rettungshund nimmt man dann raus aus der Arbeit. Ich mein wie lang suchen die am Stück?

Ein Jagdhund muss da einfach auch mal zuverlässig über seine Grenze gehen können.

Weiß ich nicht, ob die über Grenzen hinaus suchen, vermutlich auch Typabhängig. Ein wirklich solide ausgebildeter, erfahrener Hund, verpulvert seine Energie auch nicht ohne Anlass. Bei routinierten Einsatzhunden schaut die Suche auch 'fad' aus, die traben durch den Wald, Action ist erst, wenn die was in der Nase haben. Dadurch suchen sie auch viel ausdauernder als man glauben könnte.

Aber für gewöhnlich suchen die eine gewisse Zeit, dann wird der nächste Hund eingesetzt usw. In der Zwischenzeit machen die anderen Pause im Auto, danach ist Hund wieder soweit erholt eine zweite Suche zu starten.

Das wäre doch auch eine Option in der Jagd? Außer in der Treibjagd laufen bei uns die Hunde ja auch nicht quer durcheinander, zB bei der Entenjagd. Dann gibts, wie bei der Flächensuche, halt Gebiete für Gebiet A sind Hund 1, 2 und 3 zuständig, für Gebiet B 4, 5 und 6. Gäbe sicher auch Jagdeinsätze wo das geht, genauso wies Rettungseinsätze gibt, wo das nicht geht, siehe Katastropheneinsätze nach Erdbeben wo Hunde auch bis zur Erschöpfung suchen und finden.

Zitat von Co_Co

Zitat von bonitadsbc

Muss man das? Aversiv? Wieso?

Also insofern hats was mit dem Zwangsapport zu tun. Wieso MUSS es AVERSIV sein, zwingend?

Weil man sich einfach in die Tasche lügt wenn man davon ausgeht das es das nicht braucht bei diversen Hunden .

Kein Verhalten wird so sicher wie das was abgesichert wird im für den Hund verständlichen Rahmen.

Und das man sowohl bei Jagd als auch RH oder DH das anstreben sollte versteht sich wohl von selbst.

Naja in die Tasche lügt, es gibt Hunde denen kann man jagen auch ohne aversive Methoden abtrainieren, ich wollte lediglich die pauschale Antwort hinterfragen, man MUSS eben nicht.

Zitat von WorkingDogs

Einen Hund schnell auszubilden ist doch auch nichts schlechtes. Warum ist es denn so etwas negatives, wenn Hunde etwas schnell lernen und nicht ihr halbes Leben dafür brauchen?

Kommt für mich auf den Weg an. Wenn man mit aversiven Mitteln und Zwang aufbauen muss, WEIL man sich die Zeit nicht nehmen möchte, aber es beim Typ Hund möglich wäre, dann find ich dass das was schlechtes ist, ja. Wenn man ein angemessenes Maß an Zwang nutzt, weils bei dem Typ Hund 'nicht anders geht', aber man sich davor Zeit genommen hat es zu versuchen, dann ist das für mich was anderes.

Aber es driftet immer gleich in schwarz und weiß ab hier und der Graubereich ist irgendwie nicht diskutierbar..

Man kommt dann halt mit dem Hund 'der das braucht' oder mit dem Hund 'mit dems eh leicht ist, weil der hat ja die Härte nicht'.

Ich würds wirklich gerne besser verstehen, weils für mich nicht abwegig ist selbst den Jagdschein zu machen und einen Hund zu führen, ich aber nicht so mit meinem Hund umgehen kann und werde, wie ich das im echten Leben bei dem Großteil der Jäger (die ich kenne!) sehe und mitbekomme. Wenn DAS der Weg ist, werde ich nie jagdlich führen, außer Nachsuchen.

Danke übrigens für die Anmerkung bzgl. Unterschied RH zu Jagd mit der Schwierigkeit für den Hund erwünschte Jagd von unerwünschter zu unterscheiden, das macht durchaus Sinn bzw. kann ich mir vorstellen, dass das zu Schwierigkeiten führt, die so nicht 1:1 vergleichbar sind.

Zitat von Wonder2009

Aktivierungszwang ist quasi negative Verstärkung

Danke. Dann war mir nur der Ausdruck neu.

Zitat von bonitadsbc

Kommt für mich auf den Weg an. Wenn man mit aversiven Mitteln und Zwang aufbauen muss, WEIL man sich die Zeit nicht nehmen möchte, aber es beim Typ Hund möglich wäre, dann find ich dass das was schlechtes ist, ja. Wenn man ein angemessenes Maß an Zwang nutzt, weils bei dem Typ Hund 'nicht anders geht', aber man sich davor Zeit genommen hat es zu versuchen, dann ist das für mich was anderes.

Aber es driftet immer gleich in schwarz und weiß ab hier und der Graubereich ist irgendwie nicht diskutierbar..

Man kommt dann halt mit dem Hund 'der das braucht' oder mit dem Hund 'mit dems eh leicht ist, weil der hat ja die Härte nicht'.

Du musst natürlich keinen Zwang verwenden in der Ausbildung. Dazu zwingt dich ja keiner

Letztendlich musst du für den brauchbaren Hund die Prüfungen schaffen. Es schreibt dir niemand vor, wie du dieses Trainingsziel erreichst.

Wie der Hund sich dann im Jagdbetrieb zeigt, würdest du ja auch dann erst sehen. Das kann dir vorher keiner beantworten.

Mir erschließt sich aber nicht, wieso der Graubereich hier nicht diskutierbar sein sollte. Es ging ja um das Für und Wider des Zwangapport und die Podcastfolge.

Genug Jäger haben sich hier doch ganz anders geäußert und es steht ja jedem frei, wie er ausbildet.

Zitat von bonitadsbc

Aber es driftet immer gleich in schwarz und weiß ab hier und der Graubereich ist irgendwie nicht diskutierbar..

Ja, das finde ich auch schade, vor allem, weil sich die meisten Hunde in eben jenem Graubereich bewegen.

Zitat von bonitadsbc

Ich würds wirklich gerne besser verstehen, weils für mich nicht abwegig ist selbst den Jagdschein zu machen und einen Hund zu führen, ich aber nicht so mit meinem Hund umgehen kann und werde, wie ich das im echten Leben bei dem Großteil der Jäger (die ich kenne!) sehe und mitbekomme. Wenn DAS der Weg ist, werde ich nie jagdlich führen, außer Nachsuchen.

Naja, das wird drauf ankommen welche Jagdarten bei euch am häufigsten sind, sprich welche Art von Hund du brauchen würdest. Stöberhunden bleibt sowas auch weitgehend erspart.

Man muss aber halt dazu sagen, dass der Umgang vieler Jäger mit ihren Hunden schlicht und ergreifend mieserablen Trainern geschuldet ist, die es ihnen so beibringen. Wenn ich überlege wie unsere "Schulung" diesbezüglich aussah und wie das Vereinstraining eben auch noch oft aussieht. Sie wissen es nicht besser.

Und genau deswegen halte ich Leute wie Heiß, die eben in sozialen Medien die harte Schiene propagieren, für problematisch. Nicht wegen dem was der Trainer, der genau weiß was er wann tun muss, tut, sondern wegen dem was solche Hundeanfänger darunter verstehen und, dass sie das als Rechtfertigung für ihr eigenes Handeln verstehen, weil sie den Unterschied nicht sehen können.

Auf der anderen Seite müsstest du aber eben auch damit klar kommen, dass dem Hund eventuell etwas passieren könnte. Jagd ist halt kein Hundesport, sondern Ernst.

Zitat von bonitadsbc

Kommt für mich auf den Weg an. Wenn man mit aversiven Mitteln und Zwang aufbauen muss, WEIL man sich die Zeit nicht nehmen möchte, aber es beim Typ Hund möglich wäre, dann find ich dass das was schlechtes ist, ja. Wenn man ein angemessenes Maß an Zwang nutzt, weils bei dem Typ Hund 'nicht anders geht', aber man sich davor Zeit genommen hat es zu versuchen, dann ist das für mich was anderes

Warum soll der lange Weg denn unbedingt der Bessere sein? Der Hund braucht länger um es umsetzen zu können, hat ggfl. länger Frust beim Training (sowie der HF) und muss länger warten bis er eingesetzt werden kann. Zudem schafft Gehorsam ja Freiheit - je eher der also sitzt, desto eher kann der Hund gefahrlos (für sich und die Umwelt) Freiheiten genießen. Egal ob im Alltag/Gassi oder eben im Jagdeinsatz.

Ich denke auch hier gibt es Graustufen und nicht den einen richtigen Weg. Ich möchte das nur gerne Hinterfragen. Ich denke es gibt durchaus Hunde die sind dankbarer für den kurzen, für sie vielleicht klareren Weg.

Noch zu Uwe:

Ich finde ihn auf Facebook auch absolut anstrengend und zum Teil abstoßend. (Habe aber mehrfach gehört, dass er in Person ziemlich anders ist).

ABER deswegen kann ich seine Aussagen und Ansätze trotzdem neutral betrachten und für mich was rausziehen.

Und ich finde nicht, dass er nur auf seinen Weg schwört. Oder doch - aber der ist eben auch von Hund zu Hund individuell und anpassbar. So ein paar Eckpfeiler gibt es allerdings.

Ich finde das kommt auch raus. Er sagt ja selbst am Ende, dass Bauchgefühl wichtig ist. Bauchgefühl um sich auf jeweiligen Hund, die Aufgabe usw einzustellen und zu schauen wie man am besten ansetzt.

Und den Ansatz den er hat, haben fast alle Trainer. Positiv anlernen, dann absichern indem man beim Hund für Konflikte sorgt und ihm erklärt was seine Aufgabe ist. WIE das passiert ist von Hundeführer zu Hundeführer und von Hund zu Hund unterschiedlich.

bonitadsbc wieso redest du von abgewöhnen?

Darum geht es doch hier nicht.

Es geht um Kontrolle, absolut sicheren Gehorsam bei Hunden die Grade bei Jagd etwas tun was nicht hochwertiger / selbsbestätigender sein kann.

Dabei ist dennoch und Grade dort durchaus ein Hund nötig der verlässlich das tut was ich ihm sage statt das zu hinterfragen und faxen macht weil xy hochwertiger ist/ erscheint und das Hirn aussetzt.

Co_Co ich hab nie was von abgewöhnen geschrieben. Und nein, die Aussage von mir auf die du dich bezogen hast, bezog sich wiederum auf die Rettungshundearbeit und die dort geführten Hunde, worauf das Argument kam man müsse auch denen aversiv beibringen nicht zu jagen. Ich meinte daraufhin wieso man das zwingend aversiv machen müsste, weil es durchaus Hunde gibt (nochmal, hier war nicht die Rede von nem Weimaraner oder DD sondern allgemein von Hunden, die in der RH geführt werden) denen man unerwünschtes Jagdverhalten auch ohne aversive Methoden abtrainieren kann.

Also bei mir gings durchaus darum, du argumentierst nur an mir vorbei bzw. beziehst dich auf ein anderes Gebiet.

Und ich bin dennoch der Meinung, dass es viele Hunde gibt bei denen man, auch in der Jagd, nicht zwingend aversive Reize braucht um die Aufgaben zu klären.

Ich weiß aber auch nicht, weil das konstant unbeantwortet bleibt, in welchem Rahmen der aversiven Reize wir uns eigentlich bewegen bei der Arbeit auf Distanz.

expecto.patronum ich sagte nicht, dass der lange und unklare Weg der bessere ist. Ich sagte, aversiv zu Arbeiten weil man dem Hund die Zeit nicht geben möchte - das ist etwas, was ich beobachte, mit 2 Jahren muss der die VGP laufen, weil sonst ist der Hund quasi für nix, das finde ich nicht gut.

Positiv aufbauen und dann klar und fair absichern, hab ich ja nie in Frage gestellt grundsätzlich - je nachdem wie Absicherungen halt gemacht werden, das beantwortet ja niemand.

Javik dass ist ja auch das, was ich seit zig Seiten sage. Das Problem ist, dass die dies womöglich fair können, dass allen anderen zeigen und vorleben. Und nicht jeder das so umsetzen kann, vermutlich sogar die wenigsten. Um das nämlich fair zu können, brauchts viel Lerntheoretisches Wissen (wie man bei Uwe ja auch merkt. Der weiß ja bestimmt, was er tut, das kann man ihm nicht absprechen).

Aber ich befürchte, ich finde weder im echten Leben noch hier im Forum Zugang zu konkreterem Wissen. Weil es gibt irgendwie keine Gesprächsbasis.

Vielleicht mag ja noch jemand, der Jagdhunde ausbildet sich doch die Mühe machen und vielleicht die ein oder andere Sequenz, die aversiv abgesichert (oder sogar aufgebaut) wird, beispielhaft erläutern. Auch mit dem entsprechendem jagdlichen Hintergrund (was ja an der ein oder anderen Stelle schon kam und die Notwendigkeiten dann ja auch sichtbar werden dadurch). Ansonsten können wirs an der Stelle auch einfach sein lassen mit der Diskussion, führt ja gerade nicht wirklich zu was.

Zitat von bonitadsbc

Ich weiß aber auch nicht, weil das konstant unbeantwortet bleibt, in welchem Rahmen der aversiven Reize wir uns eigentlich bewegen bei der Arbeit auf Distanz.

Was erwartest du da? Ein konkretes Beispiel?

Das ist doch so sehr individuell, da der Hund bestimmt, wie stark der Reiz sein muss.

Nem Hund erklärt man das ja nicht auf Distanz, dass er nicht jagen soll. Das findet zu allererst an der Leine statt, wo ich immer eingreifen kann.

Aber genau da gibt‘s doch dann Beispiele.

Also „na ja, einen eigentlich recht weichen Hund könnte man mit ner Haselnuss abwerfen, oder man wirft ihm einen Schlüsselbund vor die Füße. Oder ich nutze eine Vuvuzela. Oder man bindet ihm Paracord um die Zehen. Manche Kollegen nutzen auch….“

Einfach Beispiele halt.