Stachelwürger im Hundesport

Ich habe einen neuen Aspekt, den man auch als Nicht-IPO-Gott verstehen kann:

Warum kann man mit einem Stachler gar nicht "fein" einwirken?
Weil der Mensch - so lieb er auch sein mag - gar nicht wissen KANN wie sehr sein Zupfen verstärkt wird.

Physikalische Erklärung:

Druck ist Kraft geteilt durch Fläche.
Das heißt, wenn ich den Druck erhöhen will, dann kann ich entweder die Kraft erhöhen ODER die Auflagefläche *verkleinern*.

Wenn ich zB ein Stück Käse mit einem Buttermesser nicht schneiden kann, kann ich entweder noch fester drücken (die Kraft erhöhen) oder ein schärferes Messer nehmen (die Berührungsfläche verringern).

Das Argument, dass schärfere Dinge immer gesünder, weil präziser sind, (das genannte Beispiel war ein Skalpell und glatte Wundränder) macht hier absolut keinen Sinn, weil es doch nicht darum geht "in" die Haut zu stechen.
Für soetwas ist dann ein Stachel zu stumpf, für solche medizinische Zwecke gibt es Injektionsnadeln.

Und jetzt kommt die interessante Frage: Ihr wollt, dass euer "feines" Zeichen auch als "feines" Signal beim Hund ankommt.
Um wieviel müsst ihr die Zugkraft reduzieren?

Na?

Angenommen das Lederhalsband eines Schäferhundes ist 3cm breit und berührt bei Zug den Hals auf einer Fläche von 14cm.
Ein Stachelwürger hätte auf dieser Länge bestenfalls 5 Glieder mit je 2 Enden aus einem Metall Draht (so nennt man in der technischen Sprache längliche Metallteile. Auch wenn sie starr und dick sind.) mit einem Durchmesser von bestenfalls 3mm.

Fläche Halsband: 42 Quadrat cm
Fläche Stachel: aufgerundet 71 Quadrat mm, also 0,7 Quadrat cm
(100 qu. mm sind 1 Qu. cm)

Ihr müsstet also ca. 60 (!!) mal leichter als das anzupfen, als das was ihr als feinen Zug am Halsband empfinden würdet.

Mal ehrlich -- wer hätte das schon wissen können?
Und noch interessanter -- wer weiß auswendig mit wieviel Kraft er mit zwei Fingern zieht?

Zieht ihr mit der Kraft, die es bräuchte um ein kleines Saftpäckchen (200ml) zu heben, drücken die Stacheln, als würdet ihr an einem Lederhalsband mit einer Kraft ziehen, die man braucht um einen 12l Wasserkanister zu heben.

Ersteres empfindet ein Mensch als "fein", zweiteres würde jeder als "stark" bezeichnen.

Das ist einfach nur Physik. Aber ist der feine Eindruck nicht trügerisch?

Das wir so gehandhabt wie z.B. beim Sprühhalsband. Der Hund soll nicht merken das der Impuls genau davon kommt, deshalb soll es erst einmal nur getragen werden, damit der Überraschungseffekt dann auch gegeben ist und der Hund das nicht mit dem um den Hals getanen verbindet. Somit auch nicht mit dem HH verbindet, damit ist die Unberechenbarkeit wo kommt was her das Ziel. Hund spürt den Impuls, kann aber somit nicht einordnen woher von was. Ganz einfache Rechnung.
Hat mit Gewöhnung nix zu tun.

Bin zwar spät, aber vielleicht gugckst du ja doch noch mal hier ein, Bonadea.

Zitat von Bonadea

Warum? Weil es nun mal verdammt wehtut, wenn man Metallhaken hat, die einem um den Hals liegen? Und nein, ein Stachler ist alles andere als stumpf.

Haken? Das sind keine Haken, das sind Metallstäbe. Stäbchen, eher. Da ist kein Haken dran. Oder meinst du mit Haken was anderes

Zitat von Bonadea

- aber wer mir erzählt, der Stachler sei STUMPF der hat entweder eine absolut andere Vorstellung von dem Begriff als ich, oder der ist selbst schon abgestumpft

Also, der handelsübliche Stachler ist stumpf. Ist einfach so.
Nicht angespitzt, keine Haken, einfach nur grades Metall. Also hab ich (und einige andere hier) ganz offensichtlich eine total andere Vorstellung von dem Begriff als du.

Mein Hund trug die Kralle wirklich nur für die Sequenz, für die ich ihn ausprobieren und dann nutzen wollte.
Hudson ist nicht gerade die Intelligenz auf 4 Pfoten und bis der ein HB mit einer Aktion verbindet ähm ja, dauert es.
Darum ging das bei diesem Hund so.
Eine rein auf diesen einen Hund ausgelegte Situation.

Übrigens hat mich dieses Thema motiviert mit Hudson wieder regelmäßig UO zu machen. (ohne Kralle). Er ist halt fast 10 Jahre alt und bei den ganzen jungen Hunden die hier rumlaufen, habe ich mit dem dicken nicht mehr so viel gemacht. Hudson ist Mega happy, Gott, strahlt dieser Hund. Er macht so toll mit. Jetzt übrigens am breiten Leder HB und er hält die Position toll.
Für meinen Hudson hat sich das Thema somit gelohnt und ich denke im großen und ganzen, ohne diese ganze Polemik die ich wirklich bei jeder Diskussion, bei jedem Meinungsaustausch doof finde, kann jeder etwas mitnehmen.

Ich denke aber schon, dass Menschen die noch nie aktiv hundesport gemacht haben, die noch nie einen für eine gewisse Sache brennenden Hund an der Hand gehabt haben, diese riesige, gigantische Motivation (trieb darf man ja nicht mehr sagen) nicht ganz verstehen bzw. nachfühlen können.
Das funkeln in den Augen, der Wille alles zu geben, ist in diesen Hunden drin. Dafür sind sie gezüchtet worden, es ist ihre größte Passion, ihre größte Freude. Ja, dafür gehen sie auch über schmerzen einfach hinweg, bedeutet aber ja nicht, dass man mit schmerzreizen arbeiten muss, kann, soll. Die Verantwortung liegt beim Hundeführer und durch dieses Thema ist mir, diese Verantwortung wieder sehr deutlich geworden.

Für die Hunde macht es keinen Unterschied ob sie einen Job ausüben oder Sport machen. Für sie ist das ihre Aufgabe und viele Hunde brennen dafür.

Mein persönlicher Schlusspunkt hier ist, dass ich meiner Verantwortung für jeden meiner Hunde individuell nachkommen muss. Das ich nicht Schema F in der Ausbildung und Erziehung auf einfach jeden Hund packen kann, soll, darf und muss.
Und ich selber nicht abstumpfen darf.

Für mich ist es sehr lohnenswert was ich hier mitnehme. Ich werde nie in der Ecke der rein positiv ist alle möglich Seite stehen, aber ich steh auch nicht in der Ecke der nur über Schmerz und Ruck und Druck Seite.

Wie oft versuche ich mich mittig aufzuhalten und nutze die vielen, vielen Grautöne passend individuell zu meinen Hunden.
Denn was mir in der Ausbildung des Hundes am wichtigsten ist, ist Fairness ihm gegenüber.

Lg

Mein Hund "leuchtet" auch wenn wir UO trainieren. Da seh ich nix Verwerfliches drinnen. Wer ihn noch nie am Hundeplatz gesehen hat, kann sich auch nicht vorstellen, dass dieser ruhige, easy zu händelnde Pudel mich fünf Minuten lang anbellt, weil ich vor dem Eingangstor noch mit jemandem zu quatschen beginne.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ihn in dem Zustand über Schmerzreize "hinwegarbeiten" könnte - über eine Distel haben wir es schon geschafft, Reaktion eher keine. Daher gilt für mich das Argument: "Der zeigt kein Meideverhalten" eher wenig, bei manchen Hunden müsste man vielleicht wirklich häufig ziemlich massiv einwirken, damit man später ein Meideverhalten sehen kann.

Dann gab's noch das Argument: "Die ganz Großen im IPO trainieren auch so". Ich will ja nix sagen, aber wenn ich mein Pferd jemals so trainieren sollte wie einige der ganz Großen im Dressursport, hoffe ich, dass mich jemand von Pferd runterholt und mir mal ein paar verpasst. Erfolg rechtfertigt gar nix. Totilas hat damals auch die Vorstellungen von Dressur verändert...

Und man muss auch nicht ein gewisses sportliches Niveau haben, um gewisse Trainingsmethoden für sich selbst unter "unethisch" oder was auch immer zu verbuchen. Ich muss auch keine Erfolge im Radsport haben, um zu sagen, dass ich Doping ganz undifferenziert scheiße finde.
Und ich finde, es darf auch jemand, der noch nicht ein einziges Mal auf einem Pferd gesessen ist, empört aufschreien, wenn beispielsweise die Abschaffung der "Blood rule" (Blut am Pferd -> Disqualifikation) diskutiert wird.

Und bevor sich hier jemand auf den Schlips getreten fühlt, wiederhole ich nochmals, dass es für mich schon vorstellbar ist, dass jemand "fein" damit trainiert. Ich halte trotzdem zumindest eine Einschränkung der Bezugsmöglichkeiten für wünschenswert.

Zitat von Aoleon

Bin zwar spät, aber vielleicht gugckst du ja doch noch mal hier ein, Bonadea.

Haken? Das sind keine Haken, das sind Metallstäbe. Stäbchen, eher. Da ist kein Haken dran. Oder meinst du mit Haken was anderes

Also, der handelsübliche Stachler ist stumpf. Ist einfach so.Nicht angespitzt, keine Haken, einfach nur grades Metall. Also hab ich (und einige andere hier) ganz offensichtlich eine total andere Vorstellung von dem Begriff als du.

Haken = Glieder. Und durch die Wölbung liegen sie ja schräg zum Hals, so war das gemeint.

Ja, ich denke auch dass wir eine andere Vorstellung von stumpf haben. Nur weil der Stachel nicht angespitzt ist, ist es immer noch ein dünnes Metallstäbchen, welches eine geringe Auflagefläche und keine Flexibilität hat und schon mit wenig Kraftaufwand eben Schmerzen zufügen kann.

Und auch das ist nicht abwertend gemeint, aber wieso heißt das Halsband STACHELhalsband/würger oder Kralle? Bestimmt nicht, weil es so "stumpf" ist oder seine Wirkung stumpf sein soll. Und nochmal, ich kenne diese Halsbänder, hatte davon schon einige in der Hand. Hätte ich selbst keine Berührungspunkte mit diesen Dingern, würde ich ja auch nicht von meinen Erfahrungen dazu schreiben.

Wenn Leute es so einsetzen wie hier beschrieben ... gut. Glaube ich sogar und bereitet mir keine schlaflosen Nächte und ich denke auch nicht, dass jeder Hund damit "misshandelt" wird. Und die Personen, die hier aus dem IPO Bereich schreiben, tun es vermutlich eh vernünftig, weil ihnen was an ihren Hunden liegt, sonst würden sie nicht so viel Zeit hier verbringen. Ich kann die Reaktionen sogar - teilweise - nachvollziehen, weil niemand will dass der eigene Sport, den man selbst mit viel Leidenschaft ud Herzblut mit seinen in der Arbeit aufgehenden Hunden betreibt, in den Dreck gezogen wird - von Leuten, die vermutlich nicht mal ne BH haben und von entsprechenden zielgesetzten Training unter Umständen keine Ahnung haben. Geht mir ja ähnlich, wenn es im Agi um "die armen missverstandenen hochgedrehten Hütitütis geht", da geh ich manchmal auch an die Decke, weil es so einfach nicht stimmt. ABER - man muss sich eben mit Kritik auseinander setzen und die ist ja ganz oft nicht immer komplett unberechtigt. Und wenn man eben mit Hilfsmitteln trainiert, die schon gewisse Tierschutzrelevanz oder zuindest eine erhöhte Missbrauchsgfahr aufweisen, dann erst recht.

Ich habe einfach meine Meinung zu dem Thema ;-) Hätte vor diesem Thread aber ganz ehrlich nicht gedacht, dass so viele im IPO-Sport damit arbeiten (dachte da eher an eine Minderheit und dass der Stachel noch ein Relikt der "alten Schule" ist) und das hat mich nachdenklich gemacht. Ich bin aber dennoch der Meinung, wenn man mal in anderen Bereichen wie Obedience, auch UK Obe usw. rüber schaut, dass es keine absolute Notwendigkeit für dieses Hilfsmittel gibt, um zu einer präzisen Fußarbeit zu gelangen.

Ich bin jedenfalls froh, ohne solche Hilfen auszukommen. Und das soll jetzt nicht arrogant klingen.

Aber ich verspreche jetzt meine Klappe zu halten. Einen Konsens wird es wohl nicht geben, aber ich denke das muss es ja auch nicht unbedingt. Deswegen kann man ja trotzdem normal miteinander umgehen und die Meinungen anderer auch einfach mal respektieren.

Ja, eigentlich ist ja alles gesagt - man kann den Stachler verwnden, ohne Schmerzen zuzufügen, das glaube ich auch (aber nicht, dass die große Masse der "Mit-Stachler-Spazieren-Geher" dies tut).
Warum man den Verkauf nicht reglementieren kann, das habe ich bis jetzt nicht verstanden.
Aber das mag daran liegen, dass ich eben, wie mir ja bescheinigt wurde, einfach nicht sachlich fundiert (weil ich keinen IPO-Sport betreibe) schreiben kann. Persönliche Erfahrungen und gelesene Berichte von Menschen, die medizinischen und physiologischen Sachverstand haben - NICHT auf dem Gebiet IPO) sind ja irgendwie gar nichts wert.