Qualzuchten II

Das Schrägheck und der Watschelgang (bzw. die anatomische Ursache dafür) sind doch aber angezüchtet. Finde ich ebenso verwerflich wie Brachycephalie, auch wenn ein Mops im Schnitt noch weniger Lebensqualität haben wird als die betroffenen DSH. Das rechtfertigt diese seltsamen Auswüchse in der DSH-Zucht aber trotzdem nicht. Im Ernst, welchen Zweck soll es haben, hier jetzt Leid gegen Leid aufzuwiegen?

Ja, bei den extremeren HZ-Hunden kommt natürlich beides zusammen, Körperbau und Training. Mein Eindruck ist auch, daß diese Hunde ein ganz schlechtes Körpergefühl für ihre eigene Hinterhand haben.

Vor zwei Jahren gab es eine Rassevorstellung des SV bei der CACIB in Hannover. Dort wurden mehrere Schäferhunde im großen Ring vorgeführt, drei aus der Hochzucht und einer aus der Leistungszucht. Der LZ Hund war beeindruckend, wußte sich gekonnt zu bewegen und hatte keine Probleme, diverse Übungen aus dem Schutzdienst oder der Unterordnung in der ungewohnten Umgebung einer Messehalle zu zeigen.
Die drei HZ-Hunde, ein einziges Trauerspiel. Körperlich und mental sichtlich überfordert, hingen sie seitlich, vorwärts und rückwärts in der Leine und waren nicht einmal in der Lage, einige wenige Schritte im eigenen Gleichgewicht zu bewältigen.

Dagmar & Cara

Zitat von Esiul

Marula: Du hast mir glaube ich eine 0 zuviel in den Gaumensegel-Preis reingeschmuggelt. 3000€ kann ich mir schon vorstellen, 300 irgendwie nicht.

Und wie gesagt, meine TÄ hat nicht mehr verrechnet und ob das kostendeckend ist, ist ihre Sache. Got gibts in Österreich nicht wirklich (ich hätte zumindest nix gefunden) und die TA-Praxis hält sich jetzt schon recht lange, leistet sich sogar noch eine dritte angestellte TÄ (wird von einem Ärzte-Ehepaar betrieben).

Du hast Recht, ich habe dein Posting mit dem anderen im selben Beitrag zitierten durcheinandergebracht! Meine Schuld! Und ich hab auch nicht nachgeschaut, wo du bist, klar, in Österreich greift die GOT natürlich nicht.

Ich hab auch keinen Überblick, wie Lebenshaltungskosten und Lohnnebenkosten etc in Österreich so sind. Vielleicht können die dort zu dem Preis kostendeckend und kunstgerecht arbeiten (und nen Assistenten ordentlich bezahlen), in D. wäre das denke ich eher nicht möglich.

Zitat von Bonadea

Die Frage ist, wie laufen die wenn die 10 Jahre alt sind. Gerade bei den Hochzuchten habe ich oft das Gefühl, dass die auffallend durchtrittig werden und massive Probleme mit der Stabilität haben.
Auch die Gelenke sind für so viel "Spielraum" nicht konzipiert und verschleißen natürlich schneller, als bei einem "festen Bandapparat".

Für mich definitiv auch noch keine "Qualzuchtrasse", aber ein sehr sehr schönes Beispiel dafür, wie Übertypisierung bei Hunden zu funktionalen Einschränkungen führt.

So würde ich das auch sehen. Keine Qualzuchten (eventuell auf dem Weg dahin... die HZ, nicht die LZ), aber ein ziemlich unfunktionales Gebäude und Gangwerk.
Ein effektiver, kraftsparender Trab sieht anders aus, man muss sich ja nur mal Huskys oder Altdeutsche Hütehunde angucken, die sind weniger gewinkelt und können praktisch endlos traben.

Ich frag mich immer, ob die Leute, die meinen, dass das ein funktionales Trabergebäude wäre, das wirklich glauben, oder ob sie das nur vorschieben und nur aus irgendwelchen Gründen nicht ehrlich sagen "Es gefällt mir, es gewinnt auf der Ausstellung und ich kann die gut verkaufen!"

Bei meinen beiden Rassen, Saluki und Greyhound, gibt es in den Ausstellungslinien auch den Trend zu viel Winkelung in der Hinterhand und dazu, dass das Heck deutlich tiefer steht als die Schulter. Da sehe ich die gleiche Argumente, erstens, dass die Hunde ja nur so gestellt werden und im freien Stand nicht so aussehen und zweitens, dass das ein effektives Gangwerk und solides Gebäude wären. Die glauben das scheinbar auch wirklich. Komisch halt, dass die Leistungshunde meistens viel moderater gewinkelt sind und die Hinterhand gleichauf oder einen Hauch höher als die Vorhand steht (für einen Galopper nicht nachteilig).

Ich mein, da gibt's ja den schönen Spruch von wegen "Leistung kommt aus dem Kopf", dass viele sportlich gute Hunde Gebäudefehler haben und trotzdem gut arbeiten. Stimmt auch!
Aber wenn irgendwo fast die ganze Leistungspopulation die gleichen, im Showring als "Fehler" betitelten, Merkmale hat, dann kann man da doch nicht mehr von "arbeitet trotzdem" sprechen, dann muss man sich doch mal fragen, ob das nicht doch ein "arbeitet grade deswegen gut" sein könnte.

Zitat von Bonadea

Ich stimme dir ja bei allem zu .... aber STEHEN? Ich finde die stehen absolut gruselig. Da sieht man ja, das "stehen" und "stehen" je nach Defintion auch was komplett anderes bedeuten kann ...

Ich finde diese Hunde im Stand sogar schlimmer als in Bewegung.

Also... auf meiner letzten Stelle haben wir viel HD-Röntgen für SV-Züchter gemacht (wir hatten jede Woche mehrere Vor- und Hauptröntgen, in den 3 Jahren auf der Stelle hab ich also einiges an DSH gesehen). Die meisten davon HZ, weil wir drei Zwinger in der Nähe und im Kundenstamm hatten, die das nunmal züchteten und das in nicht kleinem Ausmaß. Die haben übrigens überwiegend radiologisch sehr gute Hüften und Ellenbogen gehabt, das nur mal nebenbei.

Der eine Zwinger verkaufte auch sehr viel ins Ausland, wir haben Papiere (Impfausweise, Gesundheitszeugnisse usw) fertiggemacht für Exporte in diverse asiatische und nahöstliche Länder und in die USA fertiggemacht, für die Im- und Exporte innerhalb Europas/der EU braucht man ja keinen Extrakram idR.
Der andere Zwinger ist seit mehreren Jahrzehnten etabliert und hat zumindest die letzten Jahre (davor weiß ich es nicht) immer an der BSZS teilgenommen und das auch oft mit gutem Erfolg, ich glaube Platzierungen im Zuchtgruppenwettbewerb in den Top 10 bis Top 20 und das eine oder andere V in der Gebrauchshundeklasse in den Top 10 bis Top 20 ist nicht so schlecht, oder?

Was ich da immer wieder gesehen habe ist, dass die NICHT nur so komisch laufen, wenn sie erstmal drauf trainiert sind. Die sind auch schon als Welpen extrem lose von den Bändern her, watscheln oft phasenweise total X-beinig und plattfüßig auf ihrem Tarsus rum und auch der Knick in der Oberlinie (wie bei diesem Hund: 14-german-shepherd-CruftsChannel4.jpg ) ist auch im freien Stand ohne Stellen vorhanden.
Wachsender, verbauter junger Hund hin oder her, das ist NICHT normal, wenn ein Junghund anderer Rasse oder ein ordinärer mittelgroßer Mix so stehen und laufen würde, würde man anfangen, ernsthaft Ursachenforschung zu betreiben.
Auch bei den erwachsenen Hunden waren so einige dabei, wenn die länger gestanden haben, dann sackten die nach und nach hinten immer weiter runter, die Fersen kommen immer dichter zusammen, als geht da die Luft raus.

Alte Hunde von direkt von da haben wir selten zu Gesicht bekommen, kA ob die bis auf die eine oder andere Zuchthündin immer alle verkauft werden, ich denk schon (das ist auch echt nicht meine Welt, diese "alles ist verkäuflich" Mentalität... Liebe zum Hund sieht für mich anders aus, aber nun gut... ist im Ausland im Profisport bei den Windhunden auch nicht anders).
Aber hin und wieder hatten wir mal solche Hunde da, die wegen mangelnder Qualität an privat abgegeben wurden, viele Landwirte mögen die nach wie vor als Hofhunde: Hatte man schon immer, sieht eindrucksvoll aus, bellt ordentlich, ist aber eigentlich meistens kein richtig böser Hund (den ja auch keiner braucht...) und ist, als junger erwachsener Abgabehund, meistens nicht teuer. DIE stehen im Alter oftmals sehr schlecht da.
"Ist im Kopf noch fit, aber kommt nicht mehr hoch/grätscht immer aus/fällt regelmäßig hin" ist bei vielen großen Hunden die Ursache zur Euthanasie, nicht nur bei Schäferhunden, aus einer Reihe von Ursachen (Hüfte, Bandscheiben, DM, Cauda Equina...) die man nicht immer ausdiagnostiziert. Beim Schäferhund ist es gefühlt schon eine der häufigeren Euthanasie-Indikationen und sooooooo alt werden die auch nicht umbedingt damit, meiner Erfahrung nach eher +/-10 als +/-12 Jahre. Statistik habe ich dazu aber nicht!
Also, so nach meinem subjektiven Empfinden ist das nicht das solideste Gebäude, ein Hund, den man mit 10 wegen "kann nicht mehr stehen" einschläfert, der läuft ja oft auch mit 8 nicht mehr top. Aber es tritt halt erst im höheren Alter auf und die Hunde erreichen auch ein annähernd normales Alter.

Der Unterschied zu LZ-Schäferhunden ist enorm, da sagt der Hundeführer einmal "hopp" und der Tisch fliegt auf den Tisch. Bei denen glaube ich sofort, dass die nur so gestellt werden bzw man sieht einfach auch, dass die im freien Stand anders dastehen. Wir hatten mal einen, dem wollte die Helferin an der Anmeldung ein Leckerlie über den brusthohen Tresen reichen und schwupps, war er draufgesprungen - ich glaub von den meisten LZ-Hunden nicht, dass die das so mühelos machen. Ich mein, dass sind immer noch gut gewinkelte Hunde im Vergleich zum Durchschnitt (ein Labrador oder Aussie oder Deutsch Drahthaar hat weniger Winkelung), aber halt straff dabei.
Ich finde die, auch wieder subjektiv, auch viel schöner, das Gebäude harmonischer und der Bewegungsablauf viel kraftvoller. Aber das geht mir bei eigentlich allen Rassen so, bei Rassen, wo es ne Leistungszucht und ne Showzucht gibt, gefällt mir die Leistungszucht auch optisch idR besser.

Zitat

Woher weiß man eigentlich explizit ob ein Tier durch die Anatomie Schmerzen hat oder nicht (ohne ausgiebige Untersuchung)?

Allgemein gefragt und jetzt nicht nur auf DSH bezogen sondern z.B. auch beim Dackel worum es ging. Woher weiß ich das der 19 Jährige Dackel (was ja ein Indikator für "gesund" zu sein scheint) keine Rückenschmerzen und co. hat?

Durch gute Beobachtung durch den Besitzer, eine gründliche Anamneseerhebung und gründliche Untersuchung.

Schmerzen beim Hund können sich auch sehr dezent äußern.
- Bewegungsunlust
- Ausweichen bei Berührungsversuch/nachlassende Lust auf "kuscheln" mit dem Besitzer (z.B. mögen Hunde mit Zahnschmerzen oft nicht gern im Gesicht und speziell am Fang angefasst werden)
- aufjaulen bei Berührung, bei Manipulationen, die vorher gut geduldet wurden (bürsten, Krallen schneiden), beim hochheben oder bei bestimmten Bewegungen (irgendwo draufspringen).
- Zögern, bestimmte Bewegungen oder Aktionen durchzuführen, die der Hund sonst immer gemacht hat (Sprung ins Auto oder auf die Couch, Treppen steigen, einen Ball aus der Luft fangen)
- Unruhe, ruheloses umherwandern (besonders nachts)
- vor dem hinlegen lange drehen und wenden und scheinbar keine bequeme Position finden oder im Gegenteil sich einfach hinfallen lassen ohne vorher nach Hundemanier mit sich-im-Kreis-drehen das Bett zu machen.
- Veränderte Schlafposition (vorher z.B. immer auf dem Rücken oder immer eingerollt, jetzt nur noch platt ausgestreckt auf der Seite).
- Viel hecheln auch ohne Belastung
- Häufiges zittern
- Ungewöhnliche Haltung, z.B. aufgekrümmter Rücken, hochgezogener Bauch, Rute wird anders als sonst gehalten oder nicht mehr viel bewegt, Kopf wird nicht mehr ganz gehoben oder gesenkt oder ist seitlich nur noch eingeschränkt beweglich.
- Häufiges Schmatzen und Maul schlecken kann sowohl ein Stress- als auch ein Schmerzsymptom sein, oft Schmerzen im oberen Bauchbereich (Magen, Pankreas) und Übelkeit, aber auch allgemein Schmerzen
- "Schmerzgesicht" mit zusammengekniffenen Augen, angezogenen Mundwinkeln, angespannter Stirn und zurückgelegten Ohren

Und sicher noch einiges mehr, individuell.

Wenn man sich nicht sicher ist und nichts medizinisches dagegen spricht, ist es auch immer eine Möglichkeit, mal für 2 Wochen oder so ein Schmerzmittel zu geben und zu schauen, ob es dem Hund damit besser geht, das ist auch oft beweisend. Manchmal muss man auch 2-3 Präperate probieren um das richtige zu finden.

Oft merkt man es wirklich erst nachher, wenn die Schmerzursache behoben ist, wie sehr es dem Hund wehtat, das habe ich jetzt bei Zahnproblemem schon häufig erlebt, dass die Besitzer vorher sagen, der Hund wäre normal/gut drauf und nachher entweder sehr fröhlich oder mit sehr schlechtem Gewissen ankommen und berichten, der Hund wäre auf ein Mal vom Verhalten her um Jahre verjüngt und würde wieder Sachen machen, die er ewig nicht gemacht hätte (Spielzeug rumtragen z.B.).

Sorry für den kleinen Exkurs, aber ich denke, das ist schon auch irgendwie Qualzucht-relevant, weil man ja oft hört "Meinem Hund geht es super, der frisst, der geht spazieren, alles paletti". Aber könnte halt besser sein... Hunde sind ja meistens sehr stoisch.

Interessant ist dabei auch, dass die Pferderasse, die am längsten und ökonomischsten laufen kann - der Araber - ganz häufig überbaut und in so gut wie keinem Fall "unterbaut" ist. Ich bezweifle stark, dass ein schräges Heck den Trab besser macht im Sinne von kraftsparend. Es fördert nur das Paddeln und sieht auf den ersten Blick nach Lastaufnahme aus, ist nur keine - sieht man ja schon an den Zuchtlinien bei den WB.
Ein Galopper sollte dagegen gleichmäßig gebaut sein, kommt aber beim Laufen hinten runter.

Ich würde generell davon ausgehen, dass die Natur die besten Ergebnisse liefert, wenn es darum geht, eine Tierart ökonomisch kraftsparend zu "designen". Der Mensch sollte da so wenig wie möglich eingreifen.

Ganz ab davon ist es mir ein völliges Rätsel, was an dieser Lauferei beim DSH toll sein soll? Das ist weder elegant, noch sportlich, noch energisch oder auch nur süß. Das sieht einfach nur dämlich aus. Das unterstreicht für mich nichts, was die Rasse ausmacht.

Ich finde, man sieht gerade wieder, wie betriebsblind man doch bei der eigenen Rasse werden kann, weil man mit den Auswüchsen der Zucht so regelmäßig konfrontiert ist.
Deswegen finde ich es so gefährlich, wenn dann gebrüllt wird: Du hast doch gar keine Ahnung von der Materie und was die Rasse ausmacht, halt dich da raus!
Ja, manchmal sind die selbsternannten Experten wirklich nervig und plappern nur nach, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben. Manchmal allerdings, sollte man es sich zu Herzen nehmen, wenn schon unzählige Laien der Meinung sind, dass bei der Anatomie des Hundes was nicht stimmt oder der ungesund läuft...

Ich nehme mich da übrigens auch nicht raus. Beim Sheltie ist es ganz klar die Fellmenge, bei der man schnell etwas abstumpft und seine Grenze nach einer paar Ausstellungsbesuchen vielleicht etwas weiter oben zieht.

Zitat von Marula

Ich frag mich immer, ob die Leute, die meinen, dass das ein funktionales Trabergebäude wäre, das wirklich glauben, oder ob sie das nur vorschieben und nur aus irgendwelchen Gründen nicht ehrlich sagen "Es gefällt mir, es gewinnt auf der Ausstellung und ich kann die gut verkaufen!"

Meiner Erfahrung nach glauben die den Quark.

Da hilft es auch nicht darauf hinzuweisen, dass die Hunde, die tatsächlich an der Schafherde seit Jahren im Realeinsatz sind und darauf selektiert sind ein völlig anderes Gebäude haben ...

Ich bin ganz angetan von dem Gebäude meiner Koolie-Hündin. Eine Rasse, die körperlich unter härtesten Bedingungen Leistung bringen muss und darauf selektiert wurde. Ich finde das Gebäude tatsächlich noch besser als bei meinen Border Collies. So sieht für mich ein Hund aus, der möglichst effektiv Strecke machen kann und dabei noch wendig genug ist, um das Vieh zu lenken.

Zitat von Marula

Oft merkt man es wirklich erst nachher, wenn die Schmerzursache behoben ist

Kann ich bestätigen. Sowohl bei meinen eigenen Hunden, als auch bei Kundenhunden. Ich habe zum Glück eine tolle Tierärztin, mit der ich kooperiere, die auch offen für "Testschmerzbehandlungen" ist, wenn sie mal körperlich nichts findet und ich aber das Gefühl habe, da ist doch was ...