Alles spannend außer ich

    Zitat von DOJO2

    Es wurde die Aussage getroffen , das bei vielen Mensch -Hund gespannen alles passt , auch
    ohne körperlichen Kontakt .
    Dies mag schon sein , wenn man einen rein konditionierten Hund haben will , dann soll es so sein . Es ist halt nicht mein Hund oder der Hund ist nicht so wie ich mir den Hund vorstelle .

    Wie kommst du gerade auf die Aussage "ohne körperlichen Kontakt"? Hab ich da was überlesen? :???: (Abgesehen davon, dass es Hunde gibt, die Körperkontakt gar nicht so besonders toll finden.)
    Übrigens, hier wird auch nicht nur mit Leckerlies gearbeitet. Das ginge gar nicht, weil Hundi draußen nicht in jeder Situation Leckerlies nimmt, anfangs sogar gar keine. Alles zu aufregend... Allerdings legt er beim Spazierengehen auch keinen großen Wert auf Schmuseeinheiten; dass er die draußen überhaupt als angenehm empfindet, ist erst seit wenigen Monaten so. Er bekommt Lob, Erlaubnis zum Schnüffeln etc. Und Leckerlies, wenns sich ergibt. Aber nur, weil ein Hund AUCH unter Zuhilfenahme von Leckerlies erzogen wird, leidet da noch lange nicht die Hund-Halter-Beziehung drunter. Ich glaube, dass es nicht zum Erfolg führt, den Hund ständig nur mit Leckerchen zu locken und ihm schon im Vorfeld damit vor der Nase rumzufuchteln, darin sind wir uns alle einig ;)

    Zum Thema "belehrend rüberkommen": ich hab gerade nochmal etwas nachgelesen und muss sagen, dass es mir vor allem sauer aufgestoßen ist, als du @tinkar geschrieben hast, sie solle ihren Umgang mit ihrem Hund überdenken, obwohl ihr System mit den Leckerlies für sie und ihren Hund funktioniert. Eventuell bin ich da einfach etwas pingelig, weil ich persönlich es nicht mag, wenn Leute mir sagen "du solltest dieses oder jenes tun". Da bin ich einfach auf dem Ohr etwas empfindlich. Liegt also wahrscheinlich mindestens genauso viel an meinem Empfinden wie an deiner Formulierung ;) Und das ist für mich halt einfach der "Hauptstein des Anstoßes" gewesen: So wenig wie ich berechtigt bin oder Grund habe, dir zu sagen, du habest mehr Leckerlies in der Erziehung zu verwenden, obwohl doch deine Erziehungsvariante für dich gut funktioniert (und dass sie funktioniert bezweifle ich gar nicht!), so wenig finde ich es in Ordnung, jemandem die eigenen Erziehungsmethoden (sofern sie gewaltfrei und unschädlich für den Hund sind und eben funktionieren...) ausreden zu wollen. Aber wie gesagt, ich bin auf dem Ohr einfach empfindlich. Vielleicht ein bisschen zu sehr.

    Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: @Dori149, liest du noch mit? ;) Hast du schon irgendwas aus unseren seitenlangen Diskussionen für dich mitnehmen können ( ;) ) oder hast du noch andere/konkrete Fragen?

    Zitat von Jadra

    Hast du schon irgendwas aus unseren seitenlangen Diskussionen für dich mitnehmen können

    Nicht mal ich bringe es fertig, die Beiträge von Dojo zu lesen.
    Dori war am Dienstag zum letzten mal online.

    Zitat von DOJO2

    Nur was ich so rausgefunden habe , das bei den anderen strukturierten Methoden die Hunde
    zwar angepasst wurden , die Hunde aber dennoch viel Selbstständigkeit oder Eigenständigkeit
    zeigen/zeigten .
    Und dies wiederum zeigt doch klar und deutlich das bei dem Mensch - Hundegespann etwas
    nicht funktioniert/Harmoniert . Bei all der ganzen strukturierten Ausbildungsmethode .
    Von der Zeit die dafür aufgewendet wird , will ich erst gar nicht reden .

    Das finde ich super interessant und auch erhellend, was deine Einstellung betrifft. Es ist tatsächlich so, dass nicht jeder seinen Hund zum hörigen, willenlosen Sklaven erziehen möchte, der die Sonne nur noch in Herrchens Augen aufgehen sieht, sondern ihm auch noch ein gewisses Mass an Selbständigkeit und Eigenständigkeit lassen möchte.

    Insbesondere im Umgang mit Artgenossen ist dies absolut segensreich, wenn der Hund da kompetent agiert. Das wäre aber der Bereich Erziehung - mir ist aufgefallen, dass du nie von Erziehung, sondern nur von Ausbildung sprichst. Was doch zwei unterschiedliche Bereiche sind.

    Aber selbst bei der Ausbildung gibt es Bereiche, in denen der Hund Selbständigkeit zeigen soll - und dies notfalls gegen den HF durchsetzen soll. Hat man ihm diese zuvor so komplett aberzogen, wie du es für ideal hältst, dann wird der Hund da nie wirklich erfolgreich sein können. Der kann dann nicht mehr aus seiner andressierten Haut.

    Nicht jeder möchte den kadavergehorsamen Hund - manche schätzen ein gewisses Mass an Eigenständigkeit und Persönlichkeit auch beim Begleithund!

    Du verstehst es echt nicht, oder? Du wirfst hier zig verschiedene Dinge wie Erziehung, grundsätzliche Sozialisation, Erziehung durch die Hundemutter oder die soziale Gruppe oder lernen durch Schmerze und / oder Hunder, munter in einen Topf und heraus kommt ..... alles und nichts.

    1. Ja Hunde passen sich an. Ganau DAS macht sie zu Hunden. Einer der wichtigsten Punkte, warum ein Hund überhaupt ein Hund ist, ist seine grundlegenge und ihne von allen anderen Tieren abhebende Eigenschaft, dass er (in der Regel) die Nähe zum Menschen sucht. Und dass er, im Laufe der Jahrtausense so spezialisiert selektiert wurde, dass er den Mensch in vielen Fällen förmlich zum (normalen) Leben braucht. Dass er auch ohne Menschen ÜBERleben kann, ist klar, aber nicht die Normaität. Womit wir zu Punkt 2 Kommen

    2. Straßenhunde oder Wölfe. Ja Straßenhunde überleben (meist irgendwie und manchmal gar nicht). Und sie lernen zu üerleben. Das in Zusammenhang mit der Erziehung beim Menschen zu bringen ist ziemlich daneben. Natürlich könnte Mensch einen Hund daduruch erziehen, dass er ihn (fast) verhungern läßt, oder ihm beibringt, dass er fürs Fressen um sein Überleben kämpfen muss. Man könnte den Hund natürlich auch vors Auto werfen, damit er lernt, dass diese Dinger gefährlich sind, usw. Ich denke hier hast Du nicht wirklich nachgedacht. Wenn man diese Art von Lernen überhaupt mit einem Begriff belegen kann, dann wäre das "Hochaversiv". Soll heissen: Lernen durch Hunger, Schmerzen und im schlimmsten Fall, den Verlust des Lebens.

    Es git natürlich einen himmelweiten und grundlegenden Unterschied zwischen "Lernen" um zu überleben oder Erziehen im Rahmen einer Anpassung an das menschliche Umfeld, bzw. zur Aufgabenübernahme als Arbeitshund. Und was die Wölfe angeht: Dieser Vergleich hat nun schon einen so langen Bart und ist bekannter Maßen so falsch, dass es sich eigentlich nicht lohnt darauf etwas zu erwidern. Nur eins: Egal ob Wolf oder Hund. Es gibt auch hier einen himmelweiten Unterschied zwischen der Erziehung durch die Hunde-, bzw. Wolfsmutter und der, durch den Menschen. Genau so wie es einen himmelweiten Unterschied macht, ob eine die eigene Mutter oder ein(e) Lehrerein Einfluss auf das Kind nimmt. Wer mehrere Hunde hat, bzw. junge Hunde in einer Gruppe von anderen großgezogen hat, weiss, wie stark sich Hunde aneinander orientieren. Deshalb kann man ja sehr gut verängstigte und unsichere junge Hunde, mit älteren souveränen Hunden zusammenbringen, damit sich das Verhalten des ängstlichen durch die Nachahmung verbessert. Und einige Verhaltensmweisen werden tatsächlich auch übernommen. Aber DAS ist lernen unter Hunden. Das Leckerlie wird durch die Akzeptanz eines andere Hundes oder der Hundegruppe ersetzt. Das Leckerlie ist dann Sicherheit oder Geborgenheit. Aber hast Du irgendwann schon mal einen Hunde gesehen, der einem anderen beigebracht hat, "Sitz" zu machen? Oder der im Leinenführigkeit beigebracht hat? Hunde (und auch die unsäglichen Beispiel-Wölfe) lernen alles was zum (Über)leben notwendig ist. Aber nicht ein Stück mehr.

    Wenn ich als Mensch vom Hund bestimmte Verhaltensweisen AUSSERHALB der natürlichen Verhaltensweisen möchte, dann reicht ein einfaches, natürliches Hundeverhalten nicht mehr. Auch Anpassen hilft hier nicht: Anpassen bedeutet, sich in eine Bestimmte Situation oder Umgebung so einzufügen, dass man in dieser Akzeptanz findet, bzw. man in dieser grundsätzlich zurecht kommt. Vom Lernen bestimmter, evtl. situationsbedingter Verhaltensweisen (im schlimmstenfall nur beruhend auf abstrakten menschlichen Vorstellungen), ist das aber weit entfernt.

    Um einem Hund etwas beizubringen, das in seiner "Wertevostellung" nicht vorkommt, bzw. seinen ursprünglichen Handel widerspricht, benötigt man Werkzeuge. Ein Hund wird niemals, bzw. nur unter immer gleichen Umständen von sich aus wissen, auf welcher Seite er an der Leine gehen muss, wenn der Halter an einer Straße entlang läuft. Das wäre noch möglich, wenn der Halter IMMER auf einer bestimmten Seite des Bürgersteigs geht.(Der Hund könnte sich tatsächlich intuitiv anpassen) Aber schon wenn er je nach Verkerhsrichtung einen anderen Bürgersteig nimmt, wird es schwer. Völlig unmöglich wird es, wenn der Halter völlig unabhängig vom Verkehr, mal den einen oder den anderen nimmt. Das dazu gehörige, situationsbedingte Handeln, setzt ein schon rech hohes Abstraktionsvermögen voraus, das Hunde schlicht nicht haben. Der Hund wir niemals auf die Idee kommen, eine Verknüpfung zwischen den Autos, dem Bus, Dem Trecker, dem Fahrrad, dem....., und einer daraus möglichen resultierenden abstrakten Gefahr überfahren zu werden und auch noch dem widerum daraus resuliterendem "Gehen an der fahrbanabgewandten Seite" zu bilden. Hunde denken nicht so.

    Oder das Verhalten, dass Hunde an den Tag legen, wenn sie anderen Hunden begegnen. Unzählige Hunde werdern hier ebenso unzählig verschieden reagieren. Hat man einen sehr verträglichen, eher zurückhaltenden Hund, dann mag sein ursprüngliches Verhalten schon völlig ausreichend sein, weil es sich mit den Vorstellungen des Halters deckt. Das macht er nicht, weil er sich anpasst, sondern weil er so ist.
    Was aber, wenn der Hund / (oder wie in meinem Fall), die Hunde den grundsätzlichen Charakter haben, andere mindestens zu verbellen und wenn sie uns zu nahe kommen, auch schon mal präventiv anzugreifen? An was sollten sich die Hunde da anpassen? Glaubst Du ernsthaft, dass sie MICH oder meine Fau anschauen, und sich "anpassungshalber" denken: "OK, ich bin zwar ein HSH und speziell mit dieser Eigenschaft gezüchtet und alles in mir sagt: Schütze Deine Gruppe oder Herde. Aber weil Herrchen und Frauen nix machen, mache ich auch mal nix und bleibe entspannt".? Nö! Da kann man noch so lange hoffen, dass der Hunde sich "anpasst". Oder der "Natur" ihren Lauf lassen und wie in Deiner Antwort darauf hoffen, dass sie so "lernen" wie Strassenhunde?
    Mal sehen: Einige HSH mit einem Körpergewicht von bis zu 75 Kilo die auf einen oder auch mehrere durchschnittliche Hunde treffen, ohne dass man als Halter regelnd eingreift, bzw. trainiert, wie man sich aus Haltersicht zu verhalten hat, lernen bei so einer Begegnung (das wäre adäquat zu Deiner Strassenhunde-Theorie) ganau was? Ja. Wenn wir uns als ohnehin eingeschworene Truppe, zusammen auf andere Hunde stürzen, dann sind wir die Größten. Denn wir machen alles platt was uns in den Weg kommt. Wäre also subobtimal und genau das, was wir nicht vermitteln wollen. Und ja, sie würden sich anpassen. Und zwar an genau diese Gegebenheit.

    Sorry, war zu lang:

    Das einzige was da hilft ist Training, Training und nochmals Training. Und da meine Hunde, je nach Charakter auf aversive Methoden, sagen wir mal, sehr eigenwillig reagieren , ist positve Verstärkung nicht nur nicht falsch, sondern sogar die einzig vernünftige Lösung zur Bewältigungng solcher Aufgaben.

    Es gibt eine Menge Hundehalter, die ihren Hund nicht erziehen, bzw. trainieren und einfach so mit ihnen zusammen leben. Das kann, je nach Charakter und Größe des Hundes, auch gut funktionieren, wenn diese Gespanne aus Sicht anderer Hundehalter/ihnen begegnenden Menschen, nicht selten eher chaotisch rüber kommen. Wenn der HH damit zufrieden ist und sich beide wohlfühlen ist dagegen nichts einzuwenden. Es gbit aber ein paar Dinge, die eine Erziehung unter Zuhilfenahme entsprechender Hilfsmittel, wie z.B. Leckerlies, jenseits dessen, was Du Anpassung nennst notwendig macht. Das fängt ganz einfach da an, wo der HH einen Hund haben möchte, der in bestimmten Situationen (möglichst) genau so reagiert, wie es geübt wurde, zt.B.im Hundesport oder im Arbeitseinsatz und hört ungefähr da auf, wo es um die Verantwortung geht, die ein HH nicht nur gegenüber seinen eigenen Hunden, sondern auch gegenüber der Allgemeinheit hat. Spätestens beim Letzteren hört der Spaß auf, wenn Hunde von anderen Menschen als Bedrohung empfunden werden (und das ist bei meinen z.B: nicht so schwer) oder sogar zu einer Bedrohung werden können (Ist bei meinen Rassen ebenfalls nicht schwer, wenn man nicht entsprechend eingreift und lenkt. Kommt ja nicht von ungefähr, dass unsere Hunde aus dem Tierschutz kommen, bzw. dort gelandet sind).

    Und was die Gabe von Zuwendung statt Leckerlie betrifft: Unsere Hunde bekommen immer dann Zuwendung, wenn sie sie benötigen und ihnen oder uns danach ist. Körperliche Zuwendung ist ein essentieller Bestandteil zur Bildung und Aufrechterhaltung unserer sozialen Bindung. Ich würde nie auf die Idee kommen, etwas so Essentielles zu einem seltenen Gut zu machen um daraus einen Anreiz für bestimmte Leistungen des Hundes zu machen. Ein "Leckerlie" hingegen ist, wenn es gut gewählt ist, tatsächlich etwas Seltenes und besonders Schönes, für dass es sich lohnt auch mal anders zu handeln, als Hund es eigentlich täte. Da vergisst man schon mal vor Vorfreude auf das, was Herrchen in der Hand hat, die anderen, sich nähernden HUnde oder Menschen. Da überwindet man seine Angst vor offenstehenden Treppen oder Ähnliches. Was müsste ich tun, damit meine Hunde eine Streicheleinheit, einen Klaps oder etwas in der Richtung, für ebenso selten und erstrebenswert halten, wie dieses Leckerlie? Das Leckerlie ist ein WERKZEUG im Rahmen einer Konditionierung. Man kann es später weglassen, bzw. nur noch selten anwenden um die Konditionierung zu erhalten. Das geht bei Zuwendungen eben nicht oder nur bei Leuten, denen der Hund im Grunde Schei....egal ist.

    Zitat

    Was müsste ich tun, damit meine Hunde eine Streicheleinheit, einen Klaps oder etwas in der Richtung, für ebenso selten und erstrebenswert halten, wie dieses Leckerlie?

    Und wie würde sich das auf das Zusammenleben auswirken? Ich dürfte meinen Hund ja gar nicht mehr streicheln und kuscheln, nur weil uns danach ist. Flüchtiges Streicheln und müdes Hundkraulen, während morgens der Kaffee durchläuft, wäre damit unvereinbar.
    Ich habe meinen Hund nicht angeschafft, um ihn 21 Stunden zu ignorieren.

    Beziehungen wachsen ja auch mit der Zeit, dem Hund wird immer wichtiger, uns zu gefallen. Das Leckerli ist mein Zeichen für "das war besonders gut". Das heißt ja nicht, dass der Hund ansonsten keine Pfote rührt, wenn ich nicht mit dem Knochen winke.

    @Herdifreund, Du sprichst mir aus der Seele.

    Ergänzen möchte ich noch, daß bei den meisten meiner Hunde irgendwann das Leckerlie nur noch Symbolwert hatte, ein winziges Teilchen, das nicht mal hochwertig sein brauchte. Für meine Hunde zählte dann die Geste, die beabsichtigte Belohnung, nicht mehr der "Nährwert".

    Viele Hunde müssen den Sinn eines stimmlichen oder körperlichen Lobes erst begreifen, da erstaunlich viele Hundebesitzer so steif,formal und schlecht getimt loben, daß es ein Hund gar nicht als besonders angenehm empfindet. Da kann die Alternative mit dem Werkzeug "Leckerchen" oder "Lieblingsspielzeug" das Verstehen zwischen Hund und Hundehalter gerade zu Beginn einer Beziehung sehr beschleunigen und Frust vermeiden helfen. Später kann man viel weiter variieren, ohne auch nur eine Chance verspielt zu haben.

    Deshalb sehe ich selbst nicht ein, warum ich mich eines ausgezeichneten Werkzeuges freiwillig berauben soll, das ist so, als würde ich auf einem Klavier eine Melodie spielen wollen und 3/4 aller Tasten stillege...

    Ufffff, wo fange ich an???
    Ich habe das Ganze jetzt eine Weile mitgelesen, ohne Kommentar!
    Wenn ihr euch zurück erinnert, hat DOJO2 an meiner Erziehung ein wenig herumgemäkelt! Was die Diskussion über richtige Erziehung irgendwie ausgelöst hat (scheint meine Bestimmung zu sein)
    Ja, ich war auch genervt!

    Aaaaaber ich habe mir die Mühe gemacht, auch andere Ansichten zu hinterleuchten und zu verstehen!!!
    Viele Menschen, viele Meinungen!
    Ich finde, ihr urteilt zu schnell....hinterfragt nicht!
    Meine Meinung!

    Jeder geht seinen Weg, so gut wie er kann! Jeder gibt sein Bestes!
    Keiner ist zu verurteilen, denn jeder macht es aus Liebe!
    Liebe zu seinem Hund!

    DOJO2 drückt sich vielleicht etwas vage aus, man muss schon genau zuhören!
    Und: Ja, ich verteidige jetzt seine Ansichten!

    Ich bin mir 100% sicher, dass DOJO seine Hunde absolut liebevoll behandelt und sie auch zur richtigen Zeit mehr als genug Streicheleinheiten bekommen! Da wird nichts erzwungen oder gar ...ich weiss nicht was?!
    Der natürliche Drang aller Hunde besteht darin zu FOLGEN, und zwar weil sie es gerne machen, das liegt in ihrer Natur!
    Natürlich gibt es Problemfälle, Hunde aus schlechter Haltung oder was immer!
    Aber generell möchte ein Hund nicht viel denken und auch nicht viel Verantwortung übernehmen, ...das stresst ihn nämlich!
    Und genau das ist es was DOJO2 sagen will!


    Ein Hund MÖCHTE folgen, und zwar seinem Rudelführer (sprich uns)
    und ist dankbar dafür, sich endlich entspannt zurücklegen zu können und die schwere Aufgabe der Verantwortung an andere abgeben zu können.

    Und tatsächlich braucht es dafür nicht unbeding Leckelies,....Liebe und Aufmerksamkeit funktionieren genauso!
    Alles im richtigen Moment!
    Und JA, es funktioniert! Man muss sich nur die Mühe machen, die Welt nicht aus Menschenaugen zu betrachten, sondern aus Hundeaugen!

    @DOJO2
    Ich weiss, es braucht viiiiiel mehr, als diese wenigen Zeilen, um das zu erklären!
    Und es tut mir leid, dass zwar jeder ( inclusive mir) auf dir herumhackt, ohne sich die Mühe zu machen, sich mehr damit auseinanderzusetzten!
    Ich für mich hab es verstanden.....und mein Hund reagiert sehr stark seitdem auf mich......und zwar ganz ohne Druck und sehr liebevoll!!!


    So....und jetzt könnt ihr mich vierteilen

    PS: Auch DOJO2 benutzt Leckerlies zur positiven Verstärkung......allerdings nur wenn es absolut Sinn macht!
    Ich für mich habe meine Meinung überdacht!
    Meine Scheuklappen abgenommen!
    Das kann manchmal alsolut erfrischend sein!

    Nachtrag:

    Und ok, ja, ich habe einen einfachen, in keinster Weise geschädigten Junghund aus dem Tierschutz bekommen, der es mir wirklich sehr sehr leicht macht (obwohl ich keinerlei Vergleiche habe, weil erster Hund)! Und eigentlich darf ich mir hier mangels Erfahrung überhaupt kein Urteil erlauben!

    Aber gerade weil es mein erster Hund ist, werde ich mir keine Scheuklappen aufsetzen und nur eine einzige Möglichkeit zur Erziehung meines Hundes gut heißen!
    Im Gegenteil.....ich möchte versuchen, meinen Hund als das zu sehen was sie ist...ein Hund! Das hat sie verdient!
    Dazu muss ich versuchen mich absolut in das Wesen Hund hineinzuversetzen, um ihretwillen, weil ich meinen Hund wahnsinnig liebe! Ich möchte, daß es ihr gut geht,...gut im Sinne von Hund!

    Und noch einmal, ein Hund kann sich nur sicher und entspannt fühlen, wenn er weiß, daß sein Rudelführer souverän ist, ansonsten kann er ja gar nicht anders als sich dagegen zu wehren, dh. entweder selbst die Führung zu übernehmen oder zu gehen (was absolut absurd ist, in der heutigen Zeit)! Was ihn wahnsinnig stresst, weil das eine immense Verantwortung für ihn bedeutet, die er vielleicht gar nicht möchte!

    Klar ist es einfach mit Leckerlies, und ja ich habe sie auch benutzt, viel und ständig (jeder hat mir das so gesagt), aber ich habe jetzt bemerkt, daß ihr das gar nicht wichtig ist.....
    Viel wichtiger bin ich geworden! Und nebenbei, sie schaut jetzt gerne auf mich, akzeptiert mich......ihr Leckerlie sind Lob und Schmuseeinheiten....belohnt wird sie nur noch für schnelles Zurückkommen bei Abruf!
    Ich bin wichtig! Ohne Druck, ohne Belohnung (bzw nur Berührung und Lob, keine Leckerlies)
    Wir haben Spaß, es funktioniert besser als je zuvor....wir werden eine Einheit....ein Team.....und DAS ist wichtig! Mein Hund und ich!
    Ich weiss, daß ich jetzt bei vielen anstosse, aber für mich zählt mein "Erfolg" bei meinem Hund.

    Es ist vielleicht oder bestimmt kein Patent-Rezept für alle Hunde (jeder ist anders), meine reagiert hervorragend darauf, alles ist einfacher.....
    zum ersten Mal sind wir durch den Wald gelaufen ohne Spuren-Gezeter, über Gitter in der Stadt, etc., ...sie vertraut mir!

    Ich benutze nicht einmal Kommandos, nur meinen Körper, meine Ausstrahlung (ein hartes Stück Arbeit an mir), weil emotional, aber emotional ist keine Alternative für eine Hund, sondern Schwäche!
    Also viiiiiel zu lernen!
    Non-verbale Kommunikation ist für uns Menschen wahnsinnig viel Arbeit, der Hund versteht es besser!

    Keine Ahnung, ob jetzt irgendjemand mit mir einer Meinung ist, oder versteht, was ich versucht habe zu sagen,....ich weiß es nicht...mein Hund versteht mich jetzt auf jedenfall besser, und das ist für mich wichtig!

    @DOJO2
    Du hast vielleicht eine seltsame Art ( bzw. Ton) deine Erziehung anderen nahe zu bringen, aber man muß genau hinschauen und hinhören,....dann informieren, dann urteilen und dann erst entscheiden, welcher Weg der Richtige ist!
    Danke!

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden