Qualzuchten

Zitat von Honig

Und das mit dem Tierleid - ich weiß nicht ... sowas ist sicherlich durch Untersuchungen recht gut einzugrenzen ob eine Hündin einen Wurf risikolos schafft oder nicht.
Und ich sags mal so, auch wenn dann Welpen versterben sollte man das vielleicht als "hat nicht sein dürfen" hin nehmen. Und den nächsten Satz schreibe ich jetzt mal lieber nicht

Nein, das erkennt man erst in der Geburt, unter Umständen dann, wenn die Hündin verstirbt... (Ist Dir als Welpenkäufer aber egal, DU wolltest ja einen Welpen, nicht die Hündin, nicht wahr...)

Zu dem Rest des Absatzes fällt mir gar nichts mehr ein... So was Lebensverachtendes.......

Fordern, dass man BEWUSST genkranke Welpen in Kauf nimmt und "die solltens dann halt nicht sein........ gruselig!!!
Oder noch unwissender als ich denke!

Zitat von Honig

Zumal das mit den Behinderungen schon recht lustig ist wenn man überlegt dass lustig Hunde angepaart werden wo Allergien bekannt sind oder die Elterntiere Krüppel sind (Thema Qualzucht).

Ah!

Du hast einfach gar keine Ahnung, wovon ich schrieb als ich vom höheren Risiko der Genom Mutation redete (Aber Down Syndrom sagt Dir was, ja? DAS ist eine Genommutation, die beim Menschen gehäuft bei spät gebärenden auftritt. Hunde sind mit solchen Genommutationen nicht lebensfähig!

Joo, ist nur Viechzeugs, Schwund schadet nicht...

Was für eine zynische Einstellung.

Ich find die Diskussion auf den letzten Seiten wirklich interessant, aber es gab ja schon einige Thread über Outcrossprogramme, genetische Vielfalt etc pp. Vielleicht würde es mehr Sinn machen die aktuelle Diskussion dahin zu verlagern?

Ich meine Inzucht, genetische Verarmung und deren Folgen tragen sicher das ihrige zum Enstehen von Qualzuchtmerkmalen bei, aber letztlich handelt es sich da überwiegend um unabsichtliche und unbewusst geförderte und eigentlich von niemandem gewünschte Prozesse, während es ja bei Qualzucht eher um bewusst selektierte Merkmale geht, die irgendjemand will oder die man zumindest willig und sehenden Auges in Kauf nimmt.

Ich hatte nun sehr viel nachzulesen, beziehe mich daher nur ganz aufs Grobe - und fand das ja sehr symptomatisch.

Da wird überall genetische Vielfalt gefordert - wer gesund und klar im Kopf ist als Hund soll möglichst in die Zucht, auch wenn er keinne Pötte gewinnt auf ausstellung oder Leistungsprüfung. Soweit, so gut.

Versucht nun aber ein Züchter, das umzusetzen und macht nur einen Wurf mit der Hündin, und gibt die nachher ab, ist das Geschrei gross. Abgabe geht gar nicht, die muss bleiben bis sie nach 15+ Jahren stirbt. Aber mittlerweile soll der Züchter brav weiterzüchten mit genetisch andern Hündinnen - nur darf er auch nie zu viele halten. Und Zuchtmiete ist eh unter aller Sau!

Ja was denn nun? Verlangt wird durchdachte Zucht mit möglichst vielen Individuen - aber der Käufer findet das NO-GO, wenn nicht alle diese Individuen beim Züchter eine Lebensstellung haben. Der soll dann halt 10, 12 Jahre Zuchtpause machen, das wird applaudiert - inwiefern das der Rasse nützt, würde ich gerne erfahren, hat aber noch nie jemand geschrieben. Man hat bloss Ansprüche, was die Züchter alles sollten, und ja nicht dürfen....

Zitat von Honig

Anderer Punkt den ich mal einbringe (scheinen ja einige hier zu sein die scheinbar wissen von was sie schreiben) - warum werden so wenig "Fremdblut"/Fremdrasse-Einkreuzungen vor genommen?
Das scheint bei Pferden üblich zu sein.

(also ich weiß schon was das für die F2 bedeutet - nicht das es da Zweifel gibt und mir Kopfschütteln entgegen gebracht wird)

Du kannst ein Pferd als züchterischen Fehlschlag zu Wurst verarbeiten lassen, sofern das im Equidenpass bei der Geburt vermerkt wurde. Das geht mit Hunden nicht. Ein Pferd hat normalerweise ein Fohlen. Ein Wurf Welpen variiert von Rasse zu Rasse, aber ein Welpe ist eher die Ausnahme. Ich kenne es nur bei den Haflingern aus der "Edelzucht" - da entstand viel Wurst und einige schöne, gute, leichtere Tiere, aber das was die Ursprungsrassen ausmachte, war vielfältig komplett verschwunden. Später suchte man dann alte Schläge, die sich z.B. in der DDR erhalten hatten.

Zitat von SanSu

Mich würde das mit den Rüden nun aber tatsächlich interessieren. Warum werden so blutjunge Rüden eingesetzt?

Wieso setzt man eine Paarung an mit einem Rüden der noch nicht einmal 2 Jahre alt ist?

Der ist weder im Kopf noch körperlich richtig fertig.

Bei den Hündinnen habe ich da totales Verständnis, auch wenn ich finde auch diese sollten wenigstens erwachsen und ausgereift sein.

Bei den Rüden erschließt sich mir das nicht so richtig.

Warum nicht warten, warum muss der sofort mit Zulassung auf ne Hündin springen, obwohl selbst noch nicht ganz erwachsen.
Man liest ab und zu von einigen Züchtern, die bewusst ältere Zuchtrüden einsetzen, das erscheint mir irgendwie logischer.

Edit: Ja alt, nicht gleich gesund, da muss natürlich selektiert werden. Aber wer sagt mir das der 2 jährige Rüde in 2 weiteren Jahren nicht schon irgendwelche Gebrechen bekommt und die Anlage vielleicht schon vererbt hat.

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Wahrscheinlich gibt es Rassen, bei denen es unproblematisch ist, aber ich würde keinen Deckrüden in Betracht ziehen, der nicht mindestens 2 ist und am Besten noch älter wegen Epi.

Zitat von Honig

Sind diese Datenbanken öffentlich? Wenn nicht dann warum eigentlich nicht? Zumindest ist das aus meiner Sicht schon mal besser als bei den anderen.Woran ich Anstoß nehme ist "starke Allergie". Ich kenne mittlerweile so viele Hunde die Juckreiz bekommen und wo das dann nach dem Futterwechsel weg geht. Das ist für mich eine Allergie und sei sie noch so leicht - da ist das Immunsystem kaputt.
Zu DDR Zeiten hat es das nicht gegeben sagt man - da ging man zum Impfen zum Tierarzt und zuletzt zur Euthanasie (wobei solche Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind).

Ja ist klar aber Konsequenzen hat das keine oder? Und in Zeiten von Apoquel kann man das ja behandeln ... ich mein ja nur ;-)

Ja glaube ich gern. Wird es den tendenziell bei den Linien schlechter mit den Mängeln über die Jahre oder verbessert es sich auch?

Wohl den Züchtern die Fachwissen haben, selbstkritisch sind und engagiert.

Ist richtig. Es geht ja hier aus meiner Sicht auch nicht um kurzfristige Erfolge sondern um Sachen die sich erst in einigen Generationen positiv auf das Gesamtbild auswirken.Klar wenn die "Erbgänge" für verschiedene Krankheiten vorhanden sind, welche aber nicht ausbrechen ist bei "richtiger" Verpaarung die Sauce angerichtet - egal wie alt die Tiere sind.
Aber man selektiert halt auch auf tendenziell ältere und damit vitalere Tiere die dann im Endeffekt auch gesünder sein müssen (das man keine alten kranken Hunde zulässt versteht sich von selbst).

Du wirfst hier viele Dinge durcheinander. Allergien haben nichts mit einem schlechten Immunsystem zu tun. Das Immunsystem überbordet und das nicht immer, weil es einen Knall hat, sondern weil Umweltgifte zu zwar minimalen Veränderungen an den auslösenden Substanzen führen, aber eben Änderungen, die groß genug sind, um zu Reaktionen zu führen. In der DDR hatten wir wirklich deutlich weniger Allergien - bei Mensch und Tier, aber wer kann jetzt entscheiden, ob es an der geringeren Vielfalt der Nahrungsmittel lag, den insgesamt weniger verschiedenen Pestiziden, den weniger Sorten Plastik und Weichmachern im Lebensmittelsektor, der geringeren Umweltbelastung, dem Convenient Food oder Stress?

Krebs gab es auch weniger, heute wird diese verdammte Plage des 21. Jahrhunderts zur Allerweltskrankheit und das bei jungen Menschen. Es ist meine Generation, die dran wegstirbt, nicht unsere Elterngeneration. Dabei gibt es neben Krebsarten, bei denen Kausalitäten zu erkennen sind, aber auch viele, die mutagenen Ursprungs sind, der keinen erkennbaren Auslöser hat. Das sogenannte Krebsgen ist kein Anzeiger, den man umgehen kann oder gar immer vorhanden. Krebs und Allergien bei einem einzelnen Hund führen auch nicht dazu, dass der Nachwuchs das hat oder andersrum gesunde Eltern, dass er es nicht bekommt. Zumal keiner von uns die Umweltgifte etc., die evtl. auf das Tier wirken mit bewertet. Ortsstatistiken will ja schon für Menschen keiner wahr haben.

SDU - auch so ein Thema, ja es gibt Rassen, bei denen die Grenzwerte neben den eigentlich gesunden Werten liegen. Das heißt aber nicht, dass eine Rasse zwingend ein SDU-Problem hat. Die echte SDU und viele Krankheiten aus dem Formenkreis der Schilddrüsenkrankheiten sind sehr wohl durch äußere Einflüsse zu beeinflussen. Eine genetische Disposition gibt es, aber die muss im Einzelfall bewertet werden. Ein SDU-Hund hat in aller Regel auch nicht die mentalen Eigenschaften, die den als Zuchtkandidaten qualifizieren.

Die Aussage zum Apoquel lässt mich vermuten, dass Du keine Ahnung davon hast, wie und wie lange und mit welchen Nebenwirkungen dieses Medikament wirkt. Das wird auch nicht dem Fifi verschrieben, der sich mal kratzt, wenn er Getreide gegessen hat.

Alte Hunde, die an Krebs erkranken sind außerdem eine andere Baustelle, als junge Hunde, die an Krebs erkranken. Dem alten Hund ist das im Zuge normaler Verfallsprozesse schon zuzugestehen.

Zu den Datenbanken habe ich mich weiter vorn im Thread hinreichend ausgelassen, aber eine Anmerkung noch, die ich auch selbst erlebt habe. Es ist nicht immer gewünscht, dass die Welpenbesitzer von späteren Krankheiten oder / und Problemen berichten. Da gibt es von Ignoranz über gegenseitige Bezichtigungen bis hin zum Rechtsstreit alle Facetten.

@SanSu Was meinst du denn wie oft solche Krankheiten spontan auftreten und nachweislich erblich sind? Da muss man halt den Kosten/Nutzenfaktor betrachten. Wenn ich warten würde, bis er 5 ist, kann ich eine Hand voll Krankheiten noch mehr ausschließen als sowieso schon nach den Ahnen (völlig sicher ist man ja nie) aber dafür ist wieder ein Rüde weniger in der Zucht, der aber jetzt dringend gebraucht wird. Wenns alle so machen würden, also quasi die Hälfte ihrer zuchtfähigen Zeit verstreichen lassen, was wäre dann los?

Es klingt ja schon logisch, dadurch das ein oder andere sicherer ausschließen zu können. Wenn ich aber Angst haben müsste, dass er zb. Epilepsie bekommt oder es vererben könnte, dann hätte ich ihn gar nicht erst zuchtfertig gemacht. Ansonsten kann er alles mögliche bekommen, es vielleicht vererben, vielleicht auch nicht. Es gibt halt keine Garantien.

Die meisten der genannten Krankheiten entstehen durch Genverlust, dem sollte man frühzeitig entgegenwirken. Rüden erst im Alter decken zu lassen reduziert wieder die Auswahl, geht also in genau die falsche Richtung.

Nee, @Nocte, durch mangelnde genetische Varianz bedingte Modifizierungen des Erbmaterials an den für das Immunsystem relevanten Stellen im Genom führen zur einer erhöhten Allergieneigung. Dazu steht auch was in der Bulldoggenstudie. Nach deiner Aussage hier frage ich mich, ob du überhaupt einen der hier angeführten Links gelesen hast?

Zitat von Honig

Natürlich gibt es von meiner Seite unqualifizierte Fragen

Eher unqualifizierte Behauptungen (teilweise als Fragen "getarnt"...)

Zitat von Honig

Auch mit. Nur um zu untermauern, dass es Langlebigkeit wohl vererbt wird -> man kann darauf selektieren.

NICHT, in ´dem man ältere Hunde miteinander verpaart!

SOLLTE Deine Behauptung aufgehen, müßte man ja Hunde >20 verpaaren, um "Langlebigkeit" zu erreichen.

Selbst Dir sollte der Irrsinn dessen aufgehen, oder?

Zitat von feenzauber

Statt jetzt mit alten Hündinnen zu züchten, müsste man das erreichte Alter der Zuchthunde vermerken.

Dafür gibt es Papiere in der schnöden VDH Zucht. Da kann man via Internet einiges Erfahren über erreichte Lebensalter der Ahnen.

Ohne Papiere und Wissen um die Großeltern... eher schwierig.

Zitat von naijra

Ja was denn nun?

Alle Hunde auf die Straße und die machen das schon....