Qualzuchten

Zitat von Grinsekatze1

Hä? Komm mal runter...ich habe dir zugestimmt...

Hatten wir doch schon hundertmal im Thread. Optisch isses leicht, ne Stummelrute zu züchten. Unter Erhalt er Wesenseigenschaften? Halte ich für nahezu unmöglich

das habe ich auch mal gefragt und eine für mich plausible Antwort bekommen. Der Jagdhund ist ein abeitshund. Deswegen wird er auf Arbeitseigenschaften selektiert. Und da gibt es schon viele Kriterien. Würde man jetzt auch noch nach Rute selektieren muss zwangsläufig auch eine andere Eigenschaft zurück stecken. Schließlich will ich in möglichst kurzer Zeit eine Verbesserung erreichen . Im Zweifelsfall geht das dann aber zu Ungunsten des bejagten Wildes.

Sorry das Zitat ist weg. War der Absatz von cattledog zur Frage warum nicht auf Rute selektiert wird.

Zitat von TrueType

Wenn ich das jetzt hier so alles durchlese, frage ich mich, ob ich mir echt die Mühe machen soll, hier was - sachlich - zu erklären.

Zuerst mal: vor noch gut 20 Jahren gab es solche Diskussionen nicht, oder kaum. Da hatten Tiere noch einen anderen Stellenwert. Ist so.

Heutzutage hat jeder meist nur EINEN Hund weil er ihn liebt, weil es ihm Spaß macht ihn zu halten, weil er damit Sport macht. Auch okay.

Dann zur Frage, warum keine "schwanzlosen" Exemplare gezüchtet werden - was glaubt ihr denn, wie das vor sich geht? Das "Züchten" ist ein Wunschkatalog? ich hatte bereits an anderer Stelle schon geschrieben, das Gene nicht alleine für irgendwas stehen, sondern immer in Gruppen auftauchen. Dann habe ich vielleicht schwanzlose Hunde die dann aber unbeherrschbar aggressiv sind oder anderswie zur Jagd unbrauchbar sind. Die meisten der heutigen Merkmale sind im übrigen aus spontanen Mutationen entstanden.
Die Schwanzlosigkeit ist nämlich auch nicht ohne, viele dieser Hunde entwickeln diverse Probleme im Rücken-/Hüftbereich auf Grund von Verknöcherungen und Kanalproblemen im Rückenmarksbereich.
Jaja, ich weiß, es gibt sie z.B. bei den Hütis - ist aber halt kein Jagdhund... ist auch hier nicht so einfach, das mal so eben rein zu kreuzen...

Dann zum "Schmerz" an sich: was ist das eigentlich? Es ist die Meldung von Hautsensoren ans Gehirn "Achtung! Da ist was, könnte mir gefährlich werden also FINGER WEG!" Nach der Geburt ist eine Grundanlage vorhanden, die Verbindungen müssen aber erst her gestellt werden. Wißt ihr, was bei einer (Menschen-)Geburt statt findet? Da schieben sich Schädelknochen übereinander, da wird mit SEHR hohem Druck gequetscht und gedrückt.... wenn ein Neugeborenes das bei vollem Schmerzbewußtsein durchleben müßte, würde es vor Schmerz sterben.

Wie gesagt: Schmerz muß erst "erlernt" werden. Es gibt Menschen, denen fehlen die Verbindungen der Schmerzrezeptoren zum Hirn, DAS sind ganz arme Schweine... die stehen mit den Füßen im Lagerfeuer und merken es erst, wenn es anfängt zu stinken....

DAS ist auch der Grund, warum wir keinen Welpen älter als 24 h kupieren. Bis dahin konzentriert sich das ganze Wesen des Welpen auf a) Wärme und b) Milch.
Da wird die Praxis zu gesperrt, alles ist frisch gereinigt, kein anderes Tier vorhanden, frische Kleidung.

Ja, die Vorstellung, etwas lebendiges abzuzwacken, einfach so, ist für viele unvorstellbar, kann ich auch durchaus nachvollziehen. Und ich will da auch auf keinen Fall etwas beschönigen oder gar rechtfertigen! Aber es ist bei weitem nicht der Teufel, der da gleich immer herauf beschworen wird.
Grade bei Jagdhunden bleibt ja auch noch eine gute Männerhandbreit stehen, damit kann man noch prima wedeln! Schlimmer finde ich das z.B. bei Boxer oder Dobermann, da wird direkt an der Hüfte kupiert - DAS ist gefährlich, dumm und unnötig.
Seid mal ehrlich - wer von Euch kennt einen - ordnungsgemäß! - kupierten Hund, der damit Probleme hätte?

Damit kommen wir zum Phantomschmerz: ich hatte ja schon gesagt, daß Schmerzempfinden gelernt wird. D.h. im Klartext, erst das Hirn meldet:" Ey, die heiße Herdplatte ist nicht gut für Dich, nimm mal besser die Finger da weg!!"
Das zu erlernen dauert aber, dazu muß auch erst das Bewußtsein kommen. Das gibt es i.d.R. aber erst, wenn das Neugeborene in der Lage ist, z.B. Wärme alleine zu regeln. Bei mittelgroßen Welpen ist das mit ungefähr 5 Tagen der Fall. Hat die Natur prima so eingerichtet! Denn die ist manchmal grausam und so stirbt ein armes Würmchen dann ohne große Qualen. Und was glaubt ihr, würde in der Wildnis passieren, wenn jeder Welpe gleich Zetter und Mordio schreit, nur weil Mama ihm auf die Zehen getreten ist in der engen Wurfhöhle....

Wenn ich als klar denkender gesunder Mensch - so ab dem 6. Lebensjahr dürfte das beim Menschen der Fall sein - dann aber plötzlich einen Arm oder ein Bein abgeben muß, kann es sein, daß mein Gehirn verrückt spielt und mir vorspiegelt es wäre noch da. Und da auf den Bewegungsreiz nix passiert meldet das Hirn - wie gelernt: SCHMERZ! Gibt es bei Kriegsversehrten sehr oft, da sie ja keine Zeit hatten, sich mit einer notwenigen OP anzufreunden, keine Psychologen befragen konnten...
Einzelne Finger oder Zehen machen aber i.d.R keine Probleme, für das Hirn zu geringfügig. Ich habe mal einige Leute gefragt die Finger eingebüßt haben: fast alle haben gesagt, die erste Zeit war hart, man will was aufnehmen, aber der Finger war nicht da.... wurde aber schnell "umtrainiert" vom Hirn. Aber richtiggehende Phantomschmerzen - und die können brutal sein! denn die kommen vom Hirn - hatte keiner von ihnen.

Man mag nicht alles gut heißen, was so getrieben wird, man muß aber nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen! Vor allem, wenn man nie dabei war bzw. sich nur mit dubiosen youTubeFilmchen bildet sollte man sich zurück halten.

Schmerz ist eine tolle Einrichtung! Hat sich nicht jeder von Euch schon mal in den Finger geschnitten, angehauen, geklemmt? Tut tierisch weh - und hat auch wieder aufgehört! Gelernt? Man wird vorsichtiger. Deshalb sehe ich auch die ewige Schmerzmittelgeberei für jeden Furz sehr suspekt. Schmerz hat eine Aufgabe: halt Dich still, das tut sonst weh!

alles mit Maß und Verstand....

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Das sind so die Ansichten, die auch viele Humanmediziner bis vor wenigen Jahren und Jahrzehnten noch vertreten haben - Säuglinge haben kein Bewusstsein, folglich auch kein Schmerzempfinden, sondern es handelt sich um bloße Nozizeption ohne die mit der Schmerzwahrnehmung verbundene Erlebnisqualität. Bis vor kurzem wurden selbst Operationen an Babys ohne Narkose durchgeführt, denn schmerzverzerrte Gesichter, Lautäußerungen, heftiges Strampeln etc. wurden auf niedrige Abwehrreflexe zurück geführt. Das, was du als unwiderufliche Tatsache hinstellst, ist jedoch keine. In der aktuellen Schmerzforschung geht man davon aus, dass selbst Frühgeborene über eine Form von Schmerzempfinden verfügen, teilweise sogar mit einer noch größeren Sensibilität als Erwachsene. Es herrscht jedoch nach wie vor kein Konsens darüber, inwiefern die Schmerzqualitäten in verschiedenen Stadien des Lebens vergleichbar sind, da die quantitative Erfassung verständlicherweise sehr schwer bis unmöglich ist. Deswegen aber davon auszugehen, dass es in den ersten Stunden, Tagen, Wochen..."nicht so schlimm" ist, irgendein Körperteil ohne jede Narkotisierung zu amputieren - sorry, aber das ist veraltetes Geschwätz. Als jemand, der u.a. Biopsychologie studiert hat und deswegen in dieser Hinsicht sicher nicht ganz uninformiert ist, distanziere ich mich ganz klar von solchen Aussagen.

Zitat von corgifan

Das heißt also man setzt 1 Woche alte Welpen unter Narkose?! Bisschen hohes Risiko oder? Ich weiß von einer Züchterin die jagdliche Foxls züchtet, das ihre Tierärztin die Ruten "mal eben schnell so abknipst...."

Vorgeschrieben ist keine Narkose, sondern eine Betäubung ... und diese wird normalerweise als lokale Betäubung durchgeführt und nicht gleich der ganze Welpe schlafen gelegt.
Sowohl die Betäubung als auch das Kupieren muss beim Hund durch einen Tierarzt durchgeführt werden.

Zitat

Ich kenne das Kupieren auf diese Art nur von Schweinen, zumindest wurde das vor 30 Jahren noch so gemacht, wie es heute ist, weiß ich nicht, ob das noch so gemacht wird oder gemacht werden darf.
Da wurden den neugeborenen Ferkeln mit einer Zange die Schwanzspitze abgeknipst, dann kam Blauspray drauf und zusätzlich bekamen sie noch eine Spritze in den Schenkel, ich denke, das war evtl. Antibiotika.

Bei Schweinen wird das immer noch gemacht. Die Spritze ist normalerweise eine Eiseninjektion.

Zitat

Wenn das bei Ferkeln tierschutzrechtlich noch so erlaubt ist, dann wird es m.E. bei Hunden nicht anders sein und somit ist daran "eigentlich" nichts Verwerfliches.

Ferkel und Hundewelpen werden im Tierschutzgesetz unterschiedlich behandelt. Bei Ferkeln ist das Kupieren ohne Betäubung in den ersten vier Tagen zulässig, bei Hunden nicht.

Zitat

Kann man das irgendwo nachlesen, dass Hunde eine Betäubung brauchen und dass das gesetzlich vorgeschrieben ist?Ich frag nur, weil ja True Type das ohne Narkose selber macht oder gemacht hat, das wäre dann ja gesetzeswidrig (gewesen).

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Tierschutzgesetz:
An einem Wirbeltier darf ohne Betäubung ein mit Schmerzen verbundener Eingriff nicht vorgenommen werden. Die Betäubung warmblütiger Wirbeltiere sowie von Amphibien und Reptilien ist von einem Tierarzt vorzunehmen.
Danach kommen in Absatz 2 und 3 die Ausnahmen von der Betäubungspflicht, da ist z.B. das 4 Tage alte Ferkel dabei, aber eben nicht der Hundewelpe.

§ 6 Abs. 1 Satz 1 Tierschutzgesetz:
Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres.

Dann wieder die Ausnahme vom Verbot in § 6 Abs. 1 Satz 2 Tierschutzgesetz:
Das Verbot gilt nicht, wenn 1. der Eingriff im Einzelfall ...bei jagdlich zu führenden Hunden für die vorgesehene Nutzung des Tieres unerläßlich ist und tierärztliche Bedenken nicht entgegenstehen ...

Und dann die Bedingung um die Ausnahme nutzen zu können in § 6 Abs. 1 Satz 3 Tierschutzgesetz:
Eingriffe nach Satz 2 Nummer 1 ... (Anm. das sind ebend die Ruten der Jagdhundwelpen) sind durch einen Tierarzt vorzunehmen;

Zitat von Grinsekatze1

Im Übrigen dauert es Jahrzehnte und viele Generationen bis die Rute weg ist. Keine Ahnung, wie das züchterisch funktionieren soll.

Das "Problem" besteht aber ja seit Jahrhunderten, die Wälder waren in früheren Zeiten sicher nicht lichter als heute.

Zitat von dragonwog

Wenn da jetzt noch vermehrt auf die Optik wert gelegt werden soll...

Da die Schwanzlosigkeit bei einigen Rassen doch so essentiell wichtig ist / sein soll, würde ich das nicht unter "Selektion auf Optik" einordnen. Darunter fällt ein flacher Gesichtsschädel mit übertriebenen Kindchen Schema oder extreme Faltenbildung oder Selektion auf Farbe....
Da die Rute ja erwiesenermaßen (?) stört, wäre die Züchtung eines natural bobtail Jagdhundes eigentlich die logische Konsequenz.

Zitat von Pirschelbär

Würde man jetzt auch noch nach Rute selektieren muss zwangsläufig auch eine andere Eigenschaft zurück stecken.

Warum?

Man hat doch auch auf Farbe selektiert. (Oder ist es Zufall dass jede Jagdhundrasse farblich sehr einheitlich aussieht?)

Ist ein natürlicher Bob aber nicht auch mit anderen gesundheitlichen Problemen gebunden? (ich meine, da war was mit der Wirbelsäule).

Das dürfte ja bei einer kupierten Rute dann nicht der Fall sein.

Zitat

Da steht aber nirgends, dass das Kupieren unter Narkose oder örtlicher Betäubung durchgeführt werden muss. Aber dass es nur ein TA machen darf ist zumindest schonmal sehr interessant, dann darf der Hundehalter nicht selbst herumknipsen, außer er ist TA.

Doch, da muss ich mich jetzt nochmal selber zitieren:

Zitat von Laurentide

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Tierschutzgesetz:An einem Wirbeltier darf ohne Betäubung ein mit Schmerzen verbundener Eingriff nicht vorgenommen werden.

Und das Kupieren der Rute fällt definitiv unter den Begriff "ein mit Schmerzen verbundener Eingriff". Sonst wäre es ja nicht nötig gewesen, die ganzen Nutztiere von dem Verbot wieder auszunehmen.