Qualzuchten

Oh da melden sich die LEute, die drauf rumreiten wollen, was für einen tollen Rassehund sie haben und alle anderen zählen eh nicht?

Zitat von Atrevido

@BoxerandSchäferhund

Vom Tierschutz. Aber die Herkunft ist völlig egal. Es geht im allgemeinen um die Rasse. Und da ist es egal, ob Vermehrerhund, Hobbyzüchter, VDH Züchter, Züchter in anderen Clubs...alle ergeben das Gesamtbild.

Nein, die Herkunft ist NICHT egal. Sie ist sogar eines der wichtigsten Kriterien. Weil NUR und AUSSCHLIESSLICH über die Herkunft eine Aussage möglich ist, ob überhaupt eine Zuchtstrategie vorhanden ist, und ob das Ergebnis dieser Zuchtstrategie ein Hund ist, der dem Zuchtziel entspricht.

Wo die Mehrzahl der Hunde ohne Zuchtstrategie vermehrt wird, kann man nicht die wenigen planvollen Züchter für Versäumnisse der "breiten Masse" verantwortlich machen.

Es gibt kein Gesamtbild, da außer einer oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen solchen Hunden keine Gemeinsamkeit besteht. Genausowenig, wie ein Dacia (nichts gegen Dacia!) mit einem Mercedes ein "Gesamtbild" ergibt, weil beide 4 Räder haben.

Bei der Zuchtstrategie gebe ich dir natürlich recht. Bis auf den Hund an den Markt zu bringen hat die ein Vermehrer nicht. ABER an Vermehrerhunden sieht man auch, was die breite Masse haben will und kauft. Und das obwohl gewisse Problematiken bei manchen Rassen seit Jahren bekannt sind. Und Welpenkäufer gehören mit zum Rassebild und damit auch der Vermehrerhund. Würde es keine Abnehmer finden, würde sie es nicht geben...

Vergleiche mit dem Auto sind ja wohlvöllig daneben...Erst recht so eins.

Es stimmt zwar schon, dass man bei der Herkunft differenzieren muss ob der Hund vom VDH kam oder vom Vermehrer um heraus kristallisieren zu koennen wo die Probleme liegen.
Allerdings ist es doch so, dass selbst VDH Moepse (die ich sehr viel eher als Qualzucht einordnen wuerde als Boxer) Probleme haben, die die durchschnittliche Hundepopulation nicht haben. Und bei einer Rasse, die auf diesem Stand ist ist es tatsaechlich ''egal'' ob der individuelle Hund nun vom Vermehrer kommt oder vom VDH Zuechter- denn es geht um das Gesamtbild und nicht den individuellen Hund.

Im Gesamtbild sind Moepse eine Rasse mit vielen Problemen, dass es da ein Spektrum gibt vom 'fitten' Mops, mit laengere Nase vom VDH Zuechter, ueber Showmoepse mit noch extremerer Brachyzephalie vom VDH Zuechter bis zu langnasigeren Dissidenz Moepsen, kurzschnaeuzigen Vermehrermoepsen etc. Das diese Hunde alle verschiedene Gesundheitszustaende haben ist klar. Der VDH Zuechter wird schliesslich kontrolliert und allgemein langnasigere, langbeinige Vertreter haben wohl eine groessere Wahrscheinlichkeit sportlicher zu sein. Doch im Grunde genommen bleibt die Rasse ''krank''. Und gerade bei einem Modehund wie der Mops und die Bullies es in letzte Zeit geworden sind muss man eben auch auf die Vermehrer schauen, denn da beziehen die meisten Modekaeufer doch ihre Hunde her. Den Vermehrermoepsen ist naemlich nicht damit geholfen zu sagen ''ja also eigentlich seid ihr streng genommen nicht reinrassig''- die leiden trotzdem an dem verdrehtten Schoenheitsideal.

Und bei Leibe ist es nicht so, als wuerden im VDH oder anderen FCI Vereinigungen (Kennel Club hier in England ) keine Moepse mit extremster Brachyzephalie verpaart. Leider!
Denn genau bei diesen Clubs muss das Umdenken anfangen. Denn was bei den Shows praemiert wird und was eben zur Zucht zugelassen wird formt das Idealbild (um es auf optische Merkmale zu beschraenken), was nicht nur fuer die VDH Zuechter sondern auch die Vermehrer zielgebend ist. Was ''in'' ist wird gekauft- ob durch Unwissenheit beim Vermehrer oder anderswo. Gerade beim Mops wuerde doch eine Selektion auf optische Merkmale schon mit einigen Problemen helfen. Natuerlich gilt es auch genetisch (und bei Rassen wie dem Boxer leistungstechnisch) an der Rasse zu feilen, was eben nur im VDH mit den richtigen Tests moeglich ist.

Zitat von CanisNivis

denn es geht um das Gesamtbild und nicht den indivdiduellen Hund.

Schreib das bitte noch ein paar mal, vielleicht glaubt man es Dir...

Die Möpse aus der Vermehrerzucht haben ihre Gene nicht bekommen, als irgendwer sich entschieden hat, außerhalb der Verbände zu züchten, die brachten sie schon vorher mit. Von "Rassehunden" mit ellenlangen Stammbaum und vermutlich mehreren Champions....

Abgesehen davon ist es in der Öffentlichkeit absolut Schaluppe!

Wenn ich einen Mos sehe dem die Augen fast aus den Augenhöhlen fallen und der nach 2km laufen das Röcheln anfängt, denke ich nicht: "Oh! Mal nachfragen, ob der Papiere hat!" sondern ich denke "Arme Kreatur, warum muß man so etwas erschaffen!" (Umgekehrt genau so, wenn ich einen fröhlichen, sportlich gebauten, gut atmenden, Mops mit schönen Augen sehe (sehen würde!) würde ich auch nicht denken: "Oh, mal nach der Abstammung fragen!", sondern eher: "Es gibt sie ja tatsächlich!"

Will damit sagen: dem, der diese Tiere sieht, ist es wurscht, ob sie aus VDH-Zucht, vom Hinterhof oder aus Polen kommen! Er sieht nur Tiere, die dank menschlicher Interventionen das allernötigste zum Leben (das Atmen) kaum noch bewerkstelligen können....

Zitat von Cattlefan

Abgesehen davon ist es in der Öffentlichkeit absolut Schaluppe!

Der Öffentlichkeit ist allerhand Schaluppe, was sie besser interessieren sollte! Nach deiner Lesart kann man sich ja bequem zurücklehnen: kein Einfluß auf den Großteil der angeblich homogenen Population (= Stammtisch-Rasseverständnis), ergo drauf gepiffen, was verändern zu wollen - ist ja eh sinnlos und egal, beträfe ja nur einen kleinen Teil und fällt nach dieser Lesart absolut nicht ins Gewicht.... Ich möchte lieber nicht drüber nachdenken, was solche Denke in letzter Konsequenz bedeutet. Jedenfalls keine Verbesserung, das sollte klar sein.

Wenn ich einen Mos sehe dem die Augen fast aus den Augenhöhlen fallen und der nach 2km laufen das Röcheln anfängt, denke ich nicht: "Oh! Mal nachfragen, ob der Papiere hat!" sondern ich denke "Arme Kreatur, warum muß man so etwas erschaffen!" (Umgekehrt genau so, wenn ich einen fröhlichen, sportlich gebauten, gut atmenden, Mops mit schönen Augen sehe (sehen würde!) würde ich auch nicht denken: "Oh, mal nach der Abstammung fragen!", sondern eher: "Es gibt sie ja tatsächlich!"

Da wäre es aber das erste, interessierte ich mich für Möpse, nachzuforschen, wo der herkommt! Ist er ein Zufallsprodukt, brauche ich nicht weiter zu suchen, entstand er planvoll, will ich aber unbedingt wissen, ob es mehr seiner Art gibt und wo ich einen herbekomme, als Fan dieser Rasse! Solange ich den Sportmops seinem Besitzer nicht abkaufen kann, ist das die entscheidende Frage, die nach der Abstammung!

Will damit sagen: dem, der diese Tiere sieht, ist es wurscht, ob sie aus VDH-Zucht, vom Hinterhof oder aus Polen kommen! Er sieht nur Tiere, die dank menschlicher Interventionen das allernötigste zum Leben (das Atmen) kaum noch bewerkstelligen können....

Jo, und warum dann Mühen auf sich nehmen, nach gesunden Tieren zu suchen, die womöglich nicht an jeder Straßenecke zu kriegen sind, Wartezeit bedeuten und ordentlich Geld kosten. Dann kaufen (konsumieren) wir doch fröhlich und kritiklos den kranken Mops - machen ja alle so, und Möpse sind ja eh alle krank und degeneriert, weiß doch jeder, da sind wir doch in bester Gesellschaft.....und ist unser Mops dann erwartungsgemäß krank, wird geheult und geheuchelt, was die Rasse doch verhunzt ist.

Nee, das ist eine Denkweise, die mir ganz und gar widerspricht, alles in einen Topf zum Einheitsbrei verrührt, um sich die Arbeit der Differenzierung zu ersparen und das "Dagegen"-Schild besten Gewissens hochhalten zu können.

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Wie sieht denn Einflussnahme als HH aus? Wenn ich als Einzelperson versuche, verantwortungsvoll damit umzugehen, dann ändert sich trotzdem nichts. In dem Sternbericht hat sich die Frau nur auf das VDH Etikett verlassen. Ohne klare Ansagen vom Gesetzgeber, ohne Änderung der Richterbeurteilung und klares Zuchtverbot von entsprechend kranken Tieren bleibt es nicht nur beim Alten, sondern es treibt immer weitere Blüten, den es gibt ja bei vielen Rassen Trends, due nichts mehr mit Gesundheit zu tun haben.
Also was kann man tun? Anträge beim VDH stellen? Unterschriften sammeln? An die Öffentlichkeit gehen? Züchter ansprechen? Eine schwarze Liste erstellen mit Tieren, die krank sind, damit die nicht wieder in der Zucht eingesetzt werden?

Zitat von Quarus

Zitat von tanan

Wie sieht denn Einflussnahme als HH aus? Wenn ich als Einzelperson versuche, verantwortungsvoll damit umzugehen, dann ändert sich trotzdem nichts. In dem Sternbericht hat sich die Frau nur auf das VDH Etikett verlassen. Ohne klare Ansagen vom Gesetzgeber, ohne Änderung der Richterbeurteilung und klares Zuchtverbot von entsprechend kranken Tieren bleibt es nicht nur beim Alten, sondern es treibt immer weitere Blüten, den es gibt ja bei vielen Rassen Trends, due nichts mehr mit Gesundheit zu tun haben.
Also was kann man tun? Anträge beim VDH stellen? Unterschriften sammeln? An die Öffentlichkeit gehen? Züchter ansprechen? Eine schwarze Liste erstellen mit Tieren, die krank sind, damit die nicht wieder in der Zucht eingesetzt werden?

ich sags nochmal, ihr Mops kommt nicht vom VDH sondern aus der Dissidenz, der ist nämlich gestromt, was der VDH nicht erlaubt und man hat im ganzen Bericht damals auch kurz die Papiere gesehen.

Demnach sollte man eben erst mal beim VDH kaufen, bevor man sich darauf verlässt Immer wieder witzig, dass die Leute das tatsächlich so aufschnappen, als sei der Hund vom VDH...

Zitat von CanisNivis

Tut mir Leid @geisi2 aber Rassehunde sind nicht per se weniger gesund.
Mischlinge sind nicht gesuender als die Rassehunde aus denen sie hervorgehen. Dazu gibt es auch einige Studien die Beweise dafuer fanden, dass Mischlinge mit nichten gesuender sind.

Such mal weiter vor im Thread, ich hab da zu einem älteren beitrag von mir verlinkt, wo ich mal einiges an Studien zur Lebenserwartung und zur Krankheitshäufigkeit (für einige ausgewählt, häufig vorkommende Krankheiten) von Rassehunden und Mixen im Vergleich gesammelt hatte.

Das Ergebnis war, dass Mixe, wenn man nach Größe/Gewicht bereinigt, im Schnitt geringfügig länger leben und dass sie (bis auf in einer Studie Autounfälle und kraniale Kreuzbandrisse) keine Krankheit häufiger bekommen als Rassehunde und einige seltener.

Bei Rassehunden kann man es sich halt aussuchen, man bekommt neben berechenbarem Aussehen und Wesen auch eine berechenbar(re) Gesundheit mit, in dem Sinne, dass man weiß, dass Krankheit X und Y wahrscheinlicher beim eigenen Hund auftreten kann als bei einem zufällig ausgewählten Querschnitt anderer Rassen und Mixe und das man Krankheiten A und B sicher ausschließen kann, weil man darauf zuverlässig testen konnte.

Bei manchen Rasse ist das gesundheitliche Gesamtpaket schlechter, bei manchen besser.
Bei Mixen ist es schlicht ne Überraschung, aber weder ist ein Rassehund ne Garantie für Gesundheit noch sind Mischlinge kränklicher.

Zitat

Und es ist doch auch nur logisch. Neben wir mal an Herr Schulz vom Ende der Strasse hat einen reinrassigen DSH aus VDH Zucht, spekulieren wir mal er gehoert zu den in VDH Zucht doch nicht komplett ueblichen Vetretern, die hat HD haben. Frau Meier am anderen Ende der Strasse hat eine Franzoesische Bulldogge vom Vermehrer mit ausgepragter Brachycephalie hervorstehenden Augen, von-Willebrand-Disease (wovon Fr. Meier nichts weiss) und Patella Luxation.
Und jetzt nehmen wir mal an Herr Schulz und Frau Meier denken sich ''Mei, das gaeb suesse Welpen'' und schon sitzt der Bulli auf der Schaeferdame und es gibt Welpen.

Und diese Mischlingswelpen sollen jetzt schlagartig gesuender sein? Im schlimmsten Fall leiden sie unter all den Krankheiten und Schwierigkeiten, die beide Elternteile mitbrachten. Und bei Mehrgeneratonenmischlingen kann man noch nicht einmal wissen welche Erbkrankheiten in dem Hund stecken. Ein Mehrgenerationenmischling, der in der Vergangenheit Labrador, DSH, Bulldogge, Australian Shepherd un Shar-Pei in den Vorfahren hatte kann je nach Weiterverpaarung auch wieder die Ursprungsmerkmale an weiter Generationen weiter geben. Wie soll Mischlingsbesitzer A bei einer Verpaarung mit dem Hund von Mischlingsbesitzer B auch wissen, welche Anlagen die Mischlinge haben?
Andersherum wird bei Mischlingen ja auch nicht auf Erbkrankheiten getestet bevor sie verpaart werden.

Es klingt erstmal logisch, ist aber falsch.

Die meisten Defektgene sind rezessiv, das heißt der Hund muss sie in doppelter Kopie von beiden Eltern mitbekommen. Dominante Defektgene sieht/merkt man ja immer am Phänotyp, die sind daher leicht rauszuselektieren bzw werden automatisch rausselektiert weil die Tiere eben krank sind.
Die Gefahr für die Verdopplung von rezessiven Genen steigt, je höher das Inzuchtniveau in einer Population ist, und das ist in einer geschlossenen Population nunmal per Definition höher als in einer offenen.

In einer kompletten Outcrossverpaarung wie das eine Mischlingsverpaarung ist, sinkt das Risiko, dass die Welpen von beiden Eltern die gleichen rezessiven Defektgene mitbekommen.
Selbst wenn die Nachkommen die Erbkrankheit tragen, können sie sie nicht bekommen, denn dazu bräuchten sie ja zwei rezessive Kopien von dem Defektgen.

Bei zufälliger Verpaarung von Mischling x Mischling ist das ebenso, da hat man schon Ausgangstiere, die mit großer Wahrscheinlichkeit eine höhere genetische Varianz haben als ein reinrassiges und damit bis zu einem gewissen Grad ingezüchtetes Tier, und mischt dann nochmal gut durch.

Natürlich können sich auch bei solche einer zufälligen Verpaarung mal Defektgene treffen, die zufällig beide Elterntiere von irgendeinem Vorfahren mitbekommen haben. Die Wahrscheinlichkeit ist aber rein statistisch gesehen geringer als in einer reinrassigen Population in der dieses Merkmal vorkommt.

Bei Merkmalen, auf die man testen kann, ist man natürlich in einer durchgetesteten Population auf der sicheren Seite.
Auf die große Mehrheit aller genetisch bedingter Erkrankungen (oder solcher, wo eine erbliche Komponente zumindest wahrscheinlich ist) kann man aber bisher nicht testen und bei vielen wird das wohl auch noch lange so bleiben.
Ginge es einem jetzt bei der Hundezucht einzig und allein um die Vermeidung genetisch bedingter Krankheiten (und nicht auch noch um einen Haufen anderer Merkmale), dann wäre man mit völlig zufälliger Verpaarung in ner offenen Population tatsächlich besser dran als mit gezielter Verpaarung in ner geschlossenen.

Es gibt natürlich Defektgene, die quer durch alle Rassen ziemlich verbreitet sind, zum Beispiel die, die wohl an der Entstehung der HD beteiligt sind. Da hat man natürlich bei Mischlingen aus zwei stark HD-belasteten Rassen eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Welpe auch HD entwickeln könnte, weil er von beiden Seiten sein Päckchen mitbekommen haben könnte.

Und zu guter Letzt, wenn man einen Hund mit extremem Phänotyp, wie eine Französiche Bulldogge, mit einen moderater gebauten Hund kreuzt, dann werden die Extreme im Phänotyp in der Regel bei den Nachkommen abgemildert. Kaum ein bis gar kein Nachfahre einer Kreuzung aus einem sehr brachycephalen Hund mit einem langschnäuzigen Hund hat die gleiche kurze Nase wie das brachycephale Elternteil, weil eben auch dafür wieder Gene codieren, die man scheinbar, um die extremsten Ausprägungen zu erreichen, auch wieder von beiden Seiten bekommen müsste.
Für die Welpen wäre das also im Vergleich zur einen Rasse eine Verbesserung, im Vergleich zur anderen eine Verschlechterung.

Zitat

Nur durch Selektion kann man komplette Gesundheit erreichen.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist es mit ziemlicher Sicherheit möglich zu sagen, dass perfekte Gesundheit eine unerreichbare Utopie ist.

Zitat von tanan

Also was kann man tun? Anträge beim VDH stellen? Unterschriften sammeln? An die Öffentlichkeit gehen? Züchter ansprechen? Eine schwarze Liste erstellen mit Tieren, die krank sind, damit die nicht wieder in der Zucht eingesetzt werden?

Hunde kaufen, die man für gut gezüchtet hält und, wenn man kann, selber züchten und es hoffentlich besser machen. Und natürlich drüber reden, Wissen ist Macht.