Rauferei - Unterwerfen

Hey

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Ähm, du hast aber schonmal was von displacement activity gehört? Bzw. dem aktivieren verschiedener emotionaler Funktionskreise ausserhalb des Kontexts bei steigendem Erregungsniveau?

Flying Paws Erklärung klingt plausibel und ist konsistent mit den derzeitig etabliertesten Erklärungen von Verhalten.

Übersprungshandlungen/Übersprungsbewegungen/Übersprungsaktivitäten sind in der Verhaltensbiologie obsolete Auffassungen.

Da es sich in aller Regel um Regelkreise, die den Motivationen zugrunde liegen handelt.

Dazu gehören natürlich auch die Verhaltensweisen, salopp ausgedrückt, wie fliegende Pfoten oder das Pföteln.

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Und du wendest zum zigsten Mal die falschen Definitionen von passiver und aktiver Unterwerfung an.
http://www.dogremedies.com/how_dogs_communicate.html

Aber gut, das is hier ja zum Glück nur n Hundeforum und keine Lernplattform.

Kurze Erklärung dazu, was ich meine.

Nun, wenn du dir als Grundlage die von Schenkel 1947 aufgestellte Regeln der aktiven/passiven Unterwerfung nimmst, hast du natürlich recht, das gilt aber in der Regel für das Sozialverhalten unter sich gut vertauten Tieren z. B. Rudel/Familie usw.

Hier reden wir aber nicht über diese Art und Weise der Unterwerfung, sondern über sich nicht gut vertraute oder fremde Hunde, die agonistisch Verhalten zeigen.
Deshalb können wir nicht über das allgemeine durch Sozialisation ritualisierte Verhalten des Hundes sprechen.
Wenn ich also hier von aktiver/passiver Unterwerfung spreche, meine ich im Sinne von Kampfhandlungen (Beschädigungskampf), das Verhalten einmal des sich aktiv Unterwerfenden und zum Anderen das des passiv Unterworfenen.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

Hey

Nun, hier ist eine Diskussionsplattform, da sollte jeder seine Meinung frei äußern können, ganz unabhängig von seiner Motivation.

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Muss ich leider widersprechen: Hunde können andere Hunde sehr wohl für Beute halten, bis hin zum Abgriff und Töten der Beute - bzw. des (oft wesentlich kleinerem) Hund.

Ich habe das 1. Mal in meinem Leben mit 8kg einen kleinen Hund und musste das auch schon erleben: Wenn mein Hund sich wie ein Hase verhält und entsprechend wegrennt, womöglich noch Haken schlagend, hat das zB Windhunde und Schäferhunde schon den Jagdmodus fallen lassen.
Gerade Nackenbiss und "Totschüttel"-Geste lassen mich aufhorchen, ob es Jagdverhalten ist.

Nun, Totschütteln meint was anderes als Beißschütteln.

Beute totschütteln, ist sicherlich etwas, das zum Jagdverhalten und/oder Jagdmotivation zu zurechnen ist. Das wiederum hat nichts mit einem aggressiven Verhalten zu tun, wie wissenschaftliche Untersuchungen eindeutig belegen.

Daher ist das Beißschütteln der Hunde in Ernstkämpfen, dem Aggressionsmotivation zugrunde liegt, etwas ganz anderes, als Beute greifen.

Oder anders ausgedrückt, Jagdmotivation und Aggressionsmotivation werden von ganz unterschiedlichen Gehirnarealen gesteuert.

Ich gehe mal davon aus, das du noch nie einen Ernstkampf zwischen Hunden erlebt hast, denn dazu gehört immer das Beißschütteln des Gegners, der Größenunterschied spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Wenn Hunde andere Hunde verfolgen, hat das wenig mit Jagdmotivation zu tun. Verfolgung ist nun mal mehr als reine Jagdmotivation, auch in der Spielmotivation sieht das Verfolgen für viele, wie Jagen aus.
Da hier Abläufe enthalten sind, die wir auch vom Jagdverhalten her kennen.

Es mag nun manchen erschrecken, wenn ich das so schreibe, aber Hunde zeigen oftmals ein Verhalten, dass uns irritiert, z. B. dann, wenn ein Hund unvermittelt einen anderen Hund attackiert und sogar zubeißt, oder zubeißen will.

Was könnte da der Auslöser sein?

Es gibt nicht nur eine mögliche Antwort, aber eine möchte ich anführen, die das Verhalten erklären kann.
Hunde die sich plötzlich und unvermittelt atypisch verhalten, werden leicht und schnell zur Zielscheibe von Angriffen durch andere Artgenossen, das habe ich selbst schon erlebt.
Meine Erklärung dafür ist, dass atypisches Hundeverhalten einmal eine unbewusste Bedrohung darstellen können und zum Anderen eine Schwäche aufzeigen die als Auslöser von Aggressionen wirken kann.
Ich müsste das noch näher erklären, aber das würde wahrscheinlich den Rahmen hier sprengen, deshalb sollte die Andeutung zunächst genügen.

Auch wenn das Verfolgen eines Hundes durch einen anderen Hund wie Jagen aussieht, muss es noch lange kein Jagen sein.

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Wie groß die Beschädigungsabsicht hier war, vermag ich nicht zu sagen. Ok, es gab Löcher, aber eben auch "nur" Löcher. Ein Hund mit Beschädigungsabsicht kann erheblich größeren Schaden anrichten. Warum es Löcher gab, nicht mehr und nicht weniger, kann ich nicht sagen.

Beschädigungsabsicht meint ja nur, dass Verletzungen in kauf genommen werden und weniger den Grad der Verletzungen ansich.

Was aber möglich ist, dass aus einem Kommentkampf ein Ernstkampf und/oder umgekehrt werden kann, die Übergänge können da fließend sein.

Zitat

Und übrigens ist für mich das Forum hier auch eine Lernplattform. Nicht für eine Prüfung oder so, aber halt doch zum Dazulernen. Nur zum Foto beschauen und "Oh wie süß"-Posts bin ICH nicht hier

Nun, wie ich eingangs schon schrieb, was mich betrifft, sehe ich das hier als Diskussionsplattform, auf der wir frei unsere Meinung äußern können, das tue ich, nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte es sein.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Deine Abhandlungen kommen bei mir zäh, fehl am Platz und irgendwie diskussionsabwürgend an. Vielleicht geht es anderen anders. Ich habe zumindest keine Lust mehr was zu sagen...

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Übersprungshandlungen/Übersprungsbewegungen/Übersprungsaktivitäten sind in der Verhaltensbiologie obsolete Auffassungen.

Klar, und wir schmeißen gleich mal sämtliche tinbergsche funktionale Verhaltensanalyse obsoleterweise über Bord , Alter, nee

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Deine Abhandlungen kommen bei mir zäh, fehl am Platz und irgendwie diskussionsabwürgend an. Vielleicht geht es anderen anders. Ich habe zumindest keine Lust mehr was zu sagen...

Nachvollziehbar, aber schade, da es den Informationsgewinn erheblich senkt.

hansgeorg hält sich für allwissend, auch wenn er es nicht explizit erwähnt. Daher ist jegliche Gesprächsführung/Diskussion sinnlos, denn egal wie viele Quellen man im Sinne einer Gegenargumentation anbringt, man hat sie entweder nicht verstanden (da wird dann regulär Gerhard Roth zitiert: "Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht") oder sie sind nicht valide .
Dafür gibts forenunabhängig immer die gleichen Totschlagzitate.

Es soll Leute geben, die haben auch mal ein Biologiebuch gelesen...

Zitat

Klar, und wir schmeißen gleich mal sämtliche tinbergsche funktionale Verhaltensanalyse obsoleterweise über Bord , Alter, nee

Nachvollziehbar, aber schade, da es den Informationsgewinn erheblich senkt.

hansgeorg hält sich für allwissend, auch wenn er es nicht explizit erwähnt. Daher ist jegliche Gesprächsführung/Diskussion sinnlos, denn egal wie viele Quellen man im Sinne einer Gegenargumentation anbringt, man hat sie entweder nicht verstanden (da wird dann regulär Gerhard Roth zitiert: "Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht") oder sie sind nicht valide .
Dafür gibts forenunabhängig immer die gleichen Totschlagzitate.

Es soll Leute geben, die haben auch mal ein Biologiebuch gelesen...

Für mich klingt das Umwerfen erst einmal grundsätzlich nach Komment - es ging um die Hündin. Das Packen und Schütteln danach scheint eine unsouveräne Stressabbaureaktion am Hals deines Hundes gewesen zu sein: Wahrscheinlich wollte der Rüde den zappelnden Kontrahenten erst fixieren. Das hat er nicht gepackt. Und hier entstand Frust. Und diesen hat er durch Schütteln abgelassen (hierbei werden jede Menge Glückshormone ausgeschüttet).

Also ist er eventuell aus dem sozialen Konfliktverhalten ins Beute-Fang-Verhalten gekippt. Wenn das normale Verhalten des Rüden ist, sollte er in solchen Situationen mit MK gesichert werden. War es ein einmaliger Ausrutscher, ist das was anderes.

Zur eigentlichen Frage: Ich denke schon, dass ein gut sozialisierter Hund gelernt haben sollte, sich in einer Kommentsituation, in der er der Schwächere ist, passiv zu unterwerfen (Kopf wegdrehen und stillstehen reicht ja auch eventuell aus).

Die Frage ist nur, ob es sich wirklich um eine Kommentsituation handelte? Als der Hund anfing zu schütteln war es mit Sicherheit keine mehr.

Darüber, wie es genau aussah, kann ich ja nur mutmaßen.

Hey

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Klar, und wir schmeißen gleich mal sämtliche tinbergsche funktionale Verhaltensanalyse obsoleterweise über Bord , Alter, nee

Nun, auch wenn du Kritik an mich richtest, bin ich doch der falsche Adressat.

Denn Wissenschaft korrigiert sich selbst, wenn alte Annahmen, nicht haltbar oder nicht mehr haltbar sind.
Das nennt man ganz simpel Fortschritt, der nun mal auch vor der Wissenschaft nicht haltmacht.

Nicht nur die Triebtheorien, sondern auch die Instinktmodelle sind veraltet und überholt, Gleiches gilt auch für das sogenannte „Übersprungverhalten/Übersprunghandlungen/Übersprungbewegungen/Übersprungaktivitäten“, die sehr eng mit den obsoleten unhaltbaren Triebtheorien und Instinktmodellen in Zusammenhang stehen.

Dazu ein Zitat aus dem „Wörterbuch der Verhaltensbiologie, von Gattermann, 2006“:

„… Darüber hinaus liegt der Definition des Übersprungverhaltens eine mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbares Werturteil hinsichtlich der biologischen Bedeutung des „Übersprungverhaltens“ zugrunde, …“

Schon 1960 wurden in Experimenten (Haushuhn und ausgestopfter Iltis) von E. von Holst und St. Paul nachgewiesen, dass es sich um Motivationen handelt, wenn durch elektrische Reizung an einer definierten Stelle im Gehirn, mittels einer Elektrode, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen ausgelöst werden können, nämlich einmal Flucht und zum anderen Angriff.
Damit konnte zeigte sich auch, dass Aggression kein, wie bis dahin angenommen, Trieb sondern eine Motivation ist.

Dieses Huhn-Iltis-Experiment war sozusagen der Anfang vom Ende der Triebtheorien.

Wie sich leicht nachvollziehen lässt, ist das ein sehr komplexes Thema.

Zitat

Nachvollziehbar, aber schade, da es den Informationsgewinn erheblich senkt.

Wie du oder andere meine Beiträge empfinden und/oder werten, liegt nicht in meinem Ermessen, auch nicht, welche Schlüsse daraus gezogen werden.

Zitat

hansgeorg hält sich für allwissend, auch wenn er es nicht explizit erwähnt. Daher ist jegliche Gesprächsführung/Diskussion sinnlos, denn egal wie viele Quellen man im Sinne einer Gegenargumentation anbringt, man hat sie entweder nicht verstanden (da wird dann regulär Gerhard Roth zitiert: "Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht") oder sie sind nicht valide .
Dafür gibts forenunabhängig immer die gleichen Totschlagzitate.

Es soll Leute geben, die haben auch mal ein Biologiebuch gelesen...

Allwissenheit gehört zumindest nicht in meine Zuständigkeit und ist eher Glaubenssache.

Daher halte ich mich lieber an die Wissenschaften und versuche mich aktuell zu halten. Möglichst durch Neue und zugänglichen Informationen aus der Biologie und ihren verwanden Wissenschaften.
Es sind die Wissenschaften selbst, die die neuen Erkenntnisse und damit Argumente liefern und andere Argumente obsolet werden lassen, nicht ich, ich kann sie nur nutzen und weiter geben.

Zu den Totschlagzitaten, auch Selbstironie sollte nicht nur möglich, sondern einwenig in meinen Zitaten zu erkennen sein, dachte ich, da hatte ich mich wohl getäuscht.

In diesem Sinne.

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

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Nicht nur die Triebtheorien, sondern auch die Instinktmodelle sind veraltet und überholt, Gleiches gilt auch für das sogenannte „Übersprungverhalten/Übersprunghandlungen/Übersprungbewegungen/Übersprungaktivitäten“, die sehr eng mit den obsoleten unhaltbaren Triebtheorien und Instinktmodellen in Zusammenhang stehen.

Ach nee. Displacement activities stehen nicht mit veralteten/nicht mehr relevanten Triebtheorien und Instinktmodellen im Zusammenhang, sondern mit den emotionalen Funktionskreisen im limbischen System (die unter anderem für die Erkenntnis verantwortlich sind, dass Beutefangverhalten und Aggressionsverhalten in verschiedenen Arealen des limbischen Systems verarbeitet werden. Das hast du vor ein paar Monaten negiert und jetzt selbst geschrieben, aber egal).