Angemessene Härte der Bestrafung

Das mit dem jeweiligen Charakter des Hundes ist wirklich ein guter Punkt!
Shelties sind im Allgemeinen Weich-Eier,das hab ich auch so erlebt. - Wobei es auch da natürlich Schattierungen gibt,
...meine Idgie ist zum beispiel eine echte Rotzgöre,die nimmt so leicht nix krumm,da kann und muß ich auch mal lauter werden.
Lara brauch ich nur direkt anzuschauen und die Augenbraue heben...
Meine verstorbene Hündin Paula war auch ein ganz andrer Schnack!

Ich glaube,man muß seine Strafe
(meine Definition ist natürlich: seine Mißbilligung ausdrücken und im Höchstfall abblocken mit dem eigenen Körper und immer schmerzlos!!)
immer individuell anpassen,mit Feingefühl für den Hund!

Zitat

Was ich mich ja immer frag:
Die die sagen, es geht nicht ohne (bewusst eingesetzte) Strafe, habt ihr es überhaupt mal anders probiert?
Also nicht verwechseln mit "keine Grenzen setzen", "Antiautoritär" oder so, sondern sich mal informiert und es bewusst über einen längeren Zeitraum ausprobiert? Entsprechende Werkzeuge auftrainiert, passende Verstärker gesucht, alle Kommandos nur noch positiv aufgebaut?

Ich kenne niemanden, der vom rein positiven wieder ins aversive gewechselt hat (jedenfalls niemanden bei dem ich davon überzeugt war, dass er es auch ernsthaft versucht hat, da war eher Bequemlichkeit der Grund s.o.), das Gegenteil findet man jedoch vergleichsweise häufig.

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wer was mit seinem Hund mach. Mich nervt es nur immer zu lesen: Bei uns geht das nicht.
Habt ihr es denn wirklich überhaupt mal ernsthaft (!) probiert?
Wenn nein, warum sagt ihr dann sowas?

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Ich habe ja echt immer geglaubt ohne bewusst eingesetzte Strafe geht es nicht und kann es nicht funktionieren, bis ich dann einfach mal aus Neugierde angefangen habe zu clickern. Paco hat noch nie so gut mit gearbeitet und ich wünschte, ich hätte von vorneherein so mit ihm gearbeitet.
Allerdings glaube ich trotzdem, das es auch Hunde gibt, bei denen es nicht nur positiv geht.

Ich will hier meine Meinung dazu sagen .

Nichts rechtfertigt " Angemessene Härte der Bestrafung " . !
Denn was soll der Hund daraus lernen ? Das man ihm körperlich überlegen ist ? Und vertrauensfördernd sind solche Sachen ja nun auch nicht gerade , oder ?

Ich denke , solche Aussagen kommen meist von HB/innen die eben keine wirkliche Bindung/Bezug/Liebe zu dem Hund haben beziehungsweise es nicht geschafft haben , obwohl sie ihrem Hund gezeigt haben das sie ihn lieben , das es auch der Hund dem HB/in , zeigt .
Und dann fängt man mit dem konditionieren an oder es beginnt : Härte der Bestrafung .
Oder anders gesagt , der Hund passt sich nicht von selbst dem Menschen an , sondern es wird auf unterschiedliche Arten versucht den Hund anzupassen .
Schon hier sollte man zu Denken anfangen und sich sagen : Irgend etwas macht man falsch . !
Und " Nein " es hat jetzt nicht nur etwas mit Welpen zu tun . Auch einen älteren Hund kann man dazu bringen , sich von selbst anzupassen . Egal was für Macken er hat . Es ist nur eine Frage der Zeit und was man dem Hund quasi vorlebt . Denn alles was für ihn nicht mehr zielführend ist , wird er lassen .. lässt er es wird er bestätigt/belohnt , egal auf welche Art und Weise .

LG . Josef

Zitat

Mit bewusst Strafen meine ich Strafe als Erziehungsmittel einzusetzen. Ich kann auch nicht verhindern, dass ich mal sauer werd und mein Hund merkt das, liegt in der Natur der Sache, selbst wenn ich mich nur über mich selbst ärgere. Wenn ich uns in ne blöde Situation gebracht hab muss ich meinen Hund auch mal blocken weil ichs in dem Moment halt grad verbockt hab. Das ist aber nicht meine Trainingsmethode.
Anders gefragt: Was machst du denn wenn der Terrier seine Fünf Minuten hat und nicht kommt? Gerade in der Situation kommst du ja mit Strafe nun überhaupt nicht weiter.
Wenn mein Hund sich irgendwo festgeschnüffelt hat und ich dringend weiter muss hol ich ihn ab. Wenn ich Zeit hab nutz ich die Situation für eine kurze Trainingseinheit. Hochwertige Belohnung für das Abwenden vom Schnuffelding und dann gleich wieder Schnuffeln dürfen (kann auch als Belohnung schon reichen).

Wenn es dich wirklich interessiert lege ich dir diese Seite ans Herz:
http://www.markertraining.de

Ach ja und: Wenn für dich Leine werfen keine Strafe ist, dann weiß ich auch nicht. Für deinen Hund ist es mit Sicherheit eine. Wenn du dich ein bisschen mit den Grundlagen der Lerntheorie befasst (das lernen die Kids in der Mittelstufe, ist also auch kein Hexenwerk) hast du schon viel erreicht.

Wenn Murphy auf das Rückrufsignal nicht reagiert,gehe ich auf ihn zu...werde im Ton anders...also nicht mehr bitte bitte sondern "Freund...komm!" (klingt halt "drohender"...keine Ahnung,wie ich das beschreiben soll)
sollte er darauf immernoch nicht reagieren,schmeiße ich die Leine in seiner Nähe auf den Boden...ich werfe ja nicht auf ihn....ob man nun aufstampft oder die Leine wirft....für mich ist da kein Unterschied sry....spätestens dann kommt er aber...ab dem letzten halben meter kann es sein,dass er sich minimal wegduckt...keine Sorge,ich kann meinen Hund lesen und das ist wirklich nur ne minimale Beschwichtigung...wenn überhaupt...so...dann soll er ran kommen...das heißt Grundstellung...wir gehen ein paar Schritte (UO) und dann darf er wieder laufen...oder die Leine holen,was apportieren etc...ICH finde das nicht schlimm...aber das ist halt Ansichtssache...

Klingt deine Antwort ein klein wenig arrogant oder interpretiere ich das da nur rein?;)
ICH sehe es nicht als Strafe.wie gesagt,ich verlange in einem Moment kurz seine Aufmerksamkeit-er läuft generell fast nur offline,hat also eine Menge Freiheiten-aber wenn ich ihn rufe, MUSS er kommen!!einfach,weil ja auch was sein kann ...ein Auto,anderer Hund,etc...ich rufe auch einfach mal so,um den Rückruf ständig zu trainieren.er wird wie gesgat fast immer positiv bestätigt (Leckerlie,Spielzeug,ein spontaner Apport,Suchspiele,etc) und ICH sehe es nicht als Strafe an...ich denke jeder hat da so seine Meinung....für mich ist es ne Korrektur,die ich in dem Moment einfach so mache.
Den link werde ich mir imLaufe des Tages gerne mal angucken danke,für deine Antwort !!

Edit:

Ich clicker Murphy auch...bei tricks,im Alltag,bei der UO...
ICH würde sagen,da es mit Murphy sehr gut läuft ist es für uns das richtige...wer es nicht glaubt,darf sich gern persönlich überzeugen oder andere Foris fragen,die uns als Team kennen

Lerntheoretisch bedeutet der Begriff Strafe lediglich, dass durch ein Ereignis ein Verhalten als Konsequenz zukünftig seltener auftritt.

Der Begriff ist also erst mal neutral zu betrachten und hat nichts mit Gewalt oder Wut zu tun.

Lerntheoretisch habe ich vier Möglichkeiten, das Verhalten zu beeinflussen. Positive/negative Verstärkung und Positive/negative Strafe, wobei das positiv und negativ rein rechnerisch zu sehen ist (es kommt etwas hinzu oder es wird etwas weg genommen).
Verstärkung heißt, das Verhalten wird zukünftig häufiger gezeigt und Strafe, das Verhalten wir zukünftig seltener bist gar nicht mehr gezeigt.

Sich da nur eine Möglichkeit auszusuchen und zu behaupten, den Hund rein über positive Verstärkung zu erziehen, ist schlichtweg unmöglich. Zum einen, weil ich die Erziehung nicht immer beeinflussen kann, weil Konditionierungsvorgänge auch ohne mein Zutun passieren .

Strafe kann alles sein: der Entzug etwas Angenehmen (Aufmerksamkeit, Futter, Spielzeug), das Hinzufügen etwas Unangenehmen (Wasserspritzer, Schimpfen, Leine).

Jeder, der seinen Welpen schon mal ausgesperrt hat, weil er genervt hat, bestraft seinen Hund (Negative Strafe = Entzug von Aufmerksamkeit, Auschluss aus der Gruppe).

Jeder, der aufmerksamkeitsheischendes Verhalten ignoriert, bestraft seinen Hund (Entzug von Aufmerksamkeit).

Jeder, der seinen Hund anleint, wenn er gerade mit anderen Hunden am Spielen ist und man aber weiter gehen möchte, bestraft seinen Hund (Entzug des angenehmen Spiels). Somit ist auch gerade die Leine ein Hilfsmittel, den Hund von etwas abzuhalten, was er gerne tun würde.

Strafe kann viele Gesichter haben, ich kann sie bewusst und unbewusst einsetzen, Strafen passieren aber einfach auch mal und gehören dazu. Und für jeden Hund ist Strafe (ebenso wie Verstärkung) etwas anderes. Für den einen Hund bricht die Welt zusammen, wenn der Mensch im mal keine Aufmerksamkeit schenkt, dem anderen ist es egal, der fände es schlimmer, wenn ihm sein Lieblingsspielzeug weg genommen würde. Strafe und Verstärkung orientiert sich somit an der Bedürfnislage des zu Erziehenden. Genauso ist eine Belohnung nur eine Belohnung, wenn der Hund diese auch als solche empfindet. Belohnungen wie Strafen haben verschiedene Wertigkeiten. Der eine freut sich über eine lobende Ansprache oder ein Streicheln, der andere über ein gemeinsames Spiel, der nächste über Futter.

Sicherlich kann Strafe von Aufmerksamkeitsentzug bis zum Strom alles beinhalten. Die Wahl der Mittel liegt beim Erzieher.

Ohne Strafe funktioniert Erziehung nicht, weder beim Mensch noch beim Hund.
Strafen finden immer statt. Eine Erziehung rein über positive Verstärkung wie viele Hundeschulen es propagieren ist schlichtweg unmöglich und unrealistisch.

Das Maß der Strafe muss jeder für sich selbst bestimmen und die Wahl der Mittel vornehmen. Und diese muss sich am jeweiligen Hundetyp orientieren. Sicherlich ist es immer besser, richtiges Verhalten viel zu belohnen und gerade bei einem Welpen viel zu belohnen, da er ja noch nicht weiß, welches Verhalten wir als erwünscht betrachten.
Um Strafe wird man aber sicherlich nicht drum herum kommen, wenn der Hund nicht dauerhaft das machen soll, was er will.

Bei meinen Hunden reicht ein böser Blick, ein strenges Wort, ein konditioniertes Abbruchsignal, eine entsprechende Körperhaltung. Meideverhalten finde ich erst mal auch wichtig und richtig, der Hund zeigt mir dadurch, dass er verstanden hat und mich ernst nimmt. Dafür muss ich nicht emotional ausrasten oder meinen Hund so zusammen schreien, dass er schreiend am Boden liegt. Oder ihn schlagen.
Wut und Gefühlsausraster haben mit Strafe nichts zu tun. Strafe ist ein faires Erziehungsmittel, meinem Hund die Welt zu erklären und ihm angepasstes Verhalten zu vermitteln. Und das schaffe ich auch, wenn ich dabei ruhig bleibe, es aber trotzdem ernst meine.

Zitat

Ein Hund darf auch gerne beschwichtigen, unter seinesgleichen, ein Hund, der meint, beim Menschen, womöglich noch beim eigenen Halter beschwichtigen zu müssen, ist eine ganz arme Wurst, der hat nämlich kein Vertrauen!

Da frage ich mich dann, wie viel muß ich falsch machen oder an Hundesprache ignorieren, damit mein Hund aufhört
mit mir in seiner Sprache zu kommunizieren. Darf dein Hund dann auch keine Freude zeigen, weil dann würde er ja auch Hundeart kommunizieren.
Vertrauen bedeutet auch, dass der Hund drauf vertrauen kann, dass ich seine Sprache verstehe und darauf reagiere.

Um ehrlich zu sein verstehe ich das alles nicht so ganz. Strafe ist nur Strafe, wenn sie als bewusstes Erziehungsmittel eingesetzt wird?
Wenn man nur über positive Verstärkung arbeitet, ruft den Hund und der kommt nicht. Was macht man dann? Also ich marschiere zu Herrn Hund hin und sammle ihn ein und gut ist (STRAFE). Der Rückruf ist positiv aufgebaut worden, wurde meinem Hund aber mit ca. 6 Monaten zu öde weil ich dann (in seinen Augen) nicht mehr richtig belohnt habe. Ich habe mir echt Mühe gegeben, aber es haben sich Interessen beim Hund herausgestellt die wichtiger sind. Und jetzt? Muss ich an meiner Belohnung arbeiten? Oder muss der Hund vielleicht auch mal einsehen, dass es Dinge gibt die man halt tun sollte?

Also wenn ich mit meinem Käsebrot auf der Couch sitze, und die beiden sich freudestrahlend nähern, so nach dem Motto " jööö, die Mutti hat uns ne Käsestulle geschmiert ", mach ich klar, dass sie Abstand halten sollen und dann beschwichtigen sie. Sie schauen weg, und oder züngeln und legen sich dann ab.
D.h. also, meine Hunde sind ganz arme Würste?
Ich denke, wir haben uns schlichtweg verstanden.

Zitat

Da frage ich mich dann, wie viel muß ich falsch machen oder an Hundesprache ignorieren, damit mein Hund aufhört
mit mir in seiner Sprache zu kommunizieren. Darf dein Hund dann auch keine Freude zeigen, weil dann würde er ja auch Hundeart kommunizieren.
Vertrauen bedeutet auch, dass der Hund drauf vertrauen kann, dass ich seine Sprache verstehe und darauf reagiere.

Danke!
Wieso sollte es falsch sein, wenn der Hund seine Beschwichtigungssignale beim Menschen einsetzt? Das bedeutet doch noch lange nicht, dass er den ganzen Tag auf dem Boden rumkriecht.
Beschwichtigung ist ganz normale Kommunikation, ebenso wie knurren, freuen etc. Selbst Turid Rugaas schreibt doch, der Mensch solle nicht "beleidigt" sein, wenn sein Hund ihn beschwichtigt (genauen Wortlaut hab ich jetzt nicht im Kopf und das Buch leider verliehen).

Ich setze auch Beschwichtigungssignale gegenüber Hunden ein, so what?
Und meine (Trainings)Hunde würde ich ganz sicher nicht als arme Würste bezeichnen.