Erziehungstipps - Pro&Contra

Raphaela, schau mal ist ganz interessant

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Zwischen Instinkt- und Trieb-Begriff wird oft, vor allem im amerikanischen Schrifttum, nicht genau unterschieden; das deutsche Wort Trieb wird abwechselnd mit instinet oder mit drive übersetzt, und in Rückübersetzungen kommt es zu weiterer Verwirrung. Beide Begriffe sind nur Vorstufen einer wirklichen Klärung, da sie keine Vorstellung über die zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten vermitteln.

http://www.psychology48.com/deu/d/instinkt/instinkt.htm

Gaby und ihre schweren Jungs

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Nein, dann bist einfach nur streng. Ist ja noch schlimmer.
Aus Frust kann ich es echt noch verstehen, aber aus Strenge... die nicht sien muss?

Ja, ich bin streng. Und ja ich stelle meine Bedürfnisse und Wünsche über die meines Hundes. Da brauch ich nichts schön zu reden. Welches Urteil man aus dieser Tatsache über mich fällt und ob man es überhaupt tut überlasse ich meinem Gegenüber.

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Außerdem hatten wir das mit der Jagdgeschichte schon - ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem leidenschaftlichen Jäger einfach nur "Nein" genügt.

Cool. Wir sind einer Meinung Ein einfaches Nein genügt sicherlich nicht. Man benötigt meiner Meinung nach eine gewisse Grundlage, um in der Position zu sein, ein Nein äußern zu dürfen, dass auch in einer solchen Situation wirkt. Das ist zu allererst mal Arbeit an sich selbst und weniger am Hund. Aber in letzter Konsequenz brauche ich auch da nichts schön zu färben. Wenn ich etwas verbiete, steht dahinter wenn nötig auch die Drohung "oder sonst ..." und ich habe auch kein Problem damit dieses "oder sonst ..." mit positiver Strafe zu füllen.

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Ich hätte es wohl nciht viel anders gemacht. Ich würde es eben nur mit meinem vorher positiv verstärkend aufgebautem Abbruchsigal "Lass es" machen. :)
Der Effekt ist ähnlich, nur dass "Lass es" Spaß macht.

Jetzt mal ehrlich: lass es macht niemals Spaß (zumindest nicht mehr dann, wenn es zum Alltag gehört und nicht höherwertig belohnt wird, als die derzeitige Motivation meines Handelns). "Lass es" wird - ganz gleich wie toll ich es aufbaue - immer im Konflikt zu dem stehen, was ich eigentlich tun möchte. Denn sonst bräuchte ich ja kein "Lass es". Daran ist in meinen Augen auch überhaupt nichts schlimmes, denn es ist in jeder Beziehung nunmal so, dass ich nicht jederzeit tun und lassen kann, was ich möchte, denn sonst stände ich wohl ziemlich schnell alleine da. Aber die Behauptung, dass meinem Gegenüber die aufgezwängte Alternative zu seinem selbst gewählten Verhalten, mehr Befriedigung bringt, als das eigentlich angestrebte Verhalten, ist für mich wirklich nicht vorstellbar.

Viele Grüße
Frank

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Das habe ich an anderer Stelle gesondert beantwortet.

Da steht keine Frage. Es ist eine Feststellung.

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Ich weiß nicht, ob er deswegen wieder kläffen würde. Da die emotionale Lage ja darauf beruht, dass er kläfft, weil er nicht zum anderen Hund darf. Ich sehe hier ein Kläffen aus Frustration - und das kann man nicht durch positive Verstärkung schlimmer machen.

Ich habe bewusst die Motivation und das Innere bis hierher herausgehalten, weil das nur Spekulation ist.

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Das Gelaber des Besitzers ist mitnichten schuld an dieser Situation. Es wirkt nicht verstärkend. Da sist so, als würdest du sagen, dass Streicheln die Aggression verstärkt. Man kann keine Gefühle verstärken. Allerdings Verhalten. Reines Gelaber aber in diesem Fall: unwahrscheinlich.

Zur Erinnerung, es ging hierum:

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Zum Verständnis. Ich kann mir momentan keinen Fall vorstellen, in dem ich einen Hund durch positive Verstärkung versehentlich in die Leinenaggression bekomme.

Ich habe angeführt, wie man eine Leinenaggro versehentlich hinkriegt. Nicht, wie man direkt Frust verstärkt. Das Bellen kann sehr wohl durch das Gebabbel verstärkt werden.

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Du gehst von falschen Prämissen aus...

Alles klar, dann hat es keinen Wert mit Dir darüner zu reden, wenn wir schon bei den Voraussetzungen nicht auf einen Nenner kommen.

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Das ist keine Meinung. Du kannst ein Gefühl nicht operant konditionieren. Also kannst du deinen Hund im Aggressionverhalten mit leckerlis vollstopfen, seine Aggression wird deshalb nicht mehr.

Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass direkt op.Kond. wird. Dass aber op.kond. Verhalten Gefühle beeinflussen kann. Ich hoffte, das käme im Bsp rüber.
Erkenntnisse zur Entstehung von Gefühlen gibt es ja nun noch nicht so wirklich viele handfeste.

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Und dein Beispiel ist kein Gegenbeispiel. Wenn dein Soh wütend ist und du ihm freundlich zusprichst, dann wird er deswegen nicht noch saurer (außer er empfindet es als Spott, sowas ist dann aber rein menschlich) - allerdings findet er da vielleicht Trost. Und Hunden geht es genauso.

Du hast mein Beispiel nicht verstanden.
Es war eine neutrale Situation, eher fröhlich. Und er wurde mit der Mimik des traurigen Gesichtes traurig.

Davon abgesehen kann man natürlich Menschen durch freundliche Ansprache noch wütender machen - auch ohne Spott. Hängt aber dran, dass sie ein "Recht hast Du, der ist ein Arschloch, gib es ihm ordentlich." verstehen.

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Du gibst dir die Antwort selbst. Wenn du deinen Hund streichelst, obwohl er Angst hat, vergrößert es die Angst nicht, allerdings die Bindung. Du lässt ihn in der Angst nicht allein. Ich clicke in Angstverhalten hinein. Der Clicker löst ja ein schönes Gefühl beim Hund aus - die klassische Konditionierung schlägt zu. Und ich kann nicht berichten, dass meine Hunde dann mehr Angst hatten ls zuvor. Im Gegenteil, ich führe sie so durch momentane Ängste hindurch.

Ich finde es wirklich sehr anstrengund, dass Du ständig von einem Beispiel zum nächsten hüpfst und sie vermischst.
Es ging um Trost. Nicht um einen Marker. Ein Marker ist kein Trost.
Ich sprach absichtlich von Menschen. Inwieweit Hunde den Trost als Zustimmung sehen können, überlasse ich dem geneigten Leser.

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Das Barriere-Clicken hat mit Umorientierung zu tun. Ansonsten wäre es total sinnlos.

Eben. Genau das betonte ich damit. Dass man auf die Umorientierung baut, die aber nunmal nicht 100% sicher gottgegeben ist.

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Ein gut konditionierter Clicker wird Verhalten, das unterhalb der Reizschwelle ist, definitiv (kurz) beenden.

Und wieder neue Bedingungen.
Sorry, aber ich muss jetzt mal mit dem Argument kommen: Vllt hattest Du einfach noch keinen Hund, der den Click so verstanden hat, dass er die Belohnung wählen darf.

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Die Distanzvergößerung ist im gewählten Beispiel der bedürfnisorientiere Verstärker des Hundes - und das passende Alternativverhalten. Ich muss ja irgendwie dem Auslöser ausweichen, nachdem ich mit der Gegenkonditionierung fertig bin. Der Hund kann nun besser mit dem Auslöser umgehen - allerdings möchte er noch immer keinen Kontakt. Deshalb ist es belohnend - das Unangenehme bleibt aus (Kontakt zum Auslöser).

Ich habe eine vage Ahnung, was Du damit sagen willst. Allerdings stimme ich nicht zu, dass es so einfach ist.

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Sie haben dann das Signal generalisiert, aber mitnichten, dass sie auf keine Felder dieser Erde dürfen.
Und auch die Generalisierung des Signals gibt es nicht von heute auf morgen... also bitte.

Ich kann jetzt nicht für Felder dieser Erde sprechen, aber für Felder in Deutschland. Ja, das haben sie kapiert. Und nein, ich musste es nicht immer wieder sagen.
Dass es von heute auf morgen ging bei dem Signal habe ich doch gar nicht geschrieben.

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Hunde brauchen nicht nur verschiedene Örtlichkeiten, sondern insgesamt Situationen (Ablenkungen, Reize...).
Ja, so dachte ich früher auch. Bis dann Tag X kam und sas Signal nicht mehr saß. Und plötzlich konnte er es nirgends mehr.

Ich glaube nicht, dass Du früher dachtest, was ich denke.

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Doch, genau das hat mit Generalisierung zu tun. Ein Signal gilt erst dann als generalisiert, wenn es auch bei hoher Erregung noch ausführbar ist. Alles hat eine Grenze, aber genau das ist der Punkt.

Kannst Du mir bitte Deine Definition von Generalisierung aufschreiben?

Es gibt kein solches feststehendes "generalisiert". Das ist Deine persönliche Definition.

Ich halte die für ungefähr so sinnvoll wie zu behaupten, dass jemand, der gerade damit beschäftigt ist, seinen austickenden Hund gehalten zu kriegen, den Geburtsnamen seiner Mutter vergessen hat, weil er nicht auf die Frage danach antwortet.

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Lorenz`sche (Trieb)Theorie?

Ich kenne nur die 1905 von Siegmund Freud aufgestellte, von ihm selber schrittweise bis 1920 relativierte, Triebtheorie, als in weiten Teilen widerlegt.

Konrad Lorenz sprach und schrieb von einer Instinkttheorie von der er überzeugt war. An dieser zweifelten namhafte Ethologen und sie gilt heute als nicht mehr haltbar.

Ist zwar OT, aber da Du so sehr auf korrekte Verwendung der Begriffe positiv-negativ bestärken-strafen bei anderen achtest, sollte auch hier der "Vater" der Triebe korrekt genannt werden.

Gaby und ihre schweren Jungs

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Es dürfte das psychohydraulische Energiemodell gemeint sein.

Generalisierung psychologisch, was ja die korrekte Definition sein dürfte, da wir hier von psychologischer Lerntheorie sprechen:

In der Lernpsychologie bezeichnet Generalisierung die Fähigkeit, wesentliche von unwesentlichen Teilen eines Gegenstandes oder Sachverhaltes zu unterscheiden. Von Reizgeneralisierung spricht man, wenn ähnliche Reizsituationen dieselbe Reaktion auslösen. Bei der Reaktionsgeneralisierung werden erlernte Reaktionen auch unter veränderten Verhältnissen auf vergleichbare Art und Weise durchgeführt
(Schorb 1975)

Generalisierung bedeutet, dass ein gelerntes Verhalten nicht auf jene Situationen beschränkt bleibt, in denen es erworben wurde. Auch bei geringfügigen Veränderungen des Signals, das die Reaktion auslöst, tritt eine vergleichbare Reaktion auf.
(Speck&wehle 1970)

Die Betonung liegt hierbei bei "geringfügig"!

Kurz und knapp als Merksatz: Generalisierung = ähnliche Situationen lösen gleiche erlernte Reaktionen aus!

...so, ich geh mal weiter Psychologie lernen wollte nur mal rein-Klugscheißern

:)

Ich kenne es jetzt nicht mit Betonung auf "geringfügig", sondern neutral formuliert wie im ersten Bsp. Aber eben auch nur mit dieser Relation von Ähnlichkeit - nicht als sozusagen absolute Aussage.

Daher bin ich gespannt auf die Definition von kareki.

Ich meinte mit hoher Erregung nicht "über der Reizschwelle". Aber ein gut konditioniertes "Sitz", das generalisiert wurde, funktioniert beim Hund auch noch in hoher Erregungslage und zwar überall. Außer er erkennt eine Gefahr oder andere Gründe, warum das Sitz nicht durchführbar ist.

Den Rest muss ich noch lesen und werde ihn (hoffentlich) bald beantworten. Aber ich verabschiede mich nun ins Wochenende.

Eine Sache noch: Ich lese viele Dinge auf Englisch. Fast alles, um genau zu sein. Ich habe nachgeschaut und im Deutschen wird von der "Instinkt"theorie geschrieben, wobei Instinkt dort so wiedergegeben wird wie "drive" (=Trieb) bzw. unterscheidet selbst nicht so genau. Und auch hier definieren sehr viele Jagdtrieb als Jagdinstinkt wie Lorenz das Ganze formuliert.
Bei uns ist es schon angekommen, dass es keine Triebtäter gibt (nur die Regenbogenpresse liebt den Begriff). Es gibt auch sonst keine Triebe. In der Neurobiologie gab es keine Hinweise, die solche Theorien beweisen. Es wird dort von Motivation gesprochen und die ist emotionsbasiert.

Es ist ganz einfach. Futter löst bei Hunden in der Regel ein gutes Gefühl aus und ist damit Primärbestärker (ein Bestärker, der ohne Konditionieren bestärkend wirkt). Redet ihr von Futterinstinkt oder Futtertrieb?

Genau genommen ist der Unterschied (entnommen aus der -human- psychologie):

Instinkt/instinct = verhaltensdisposition (= Ausrichtungsschemata von wahrnehmung und handeln) a priori, also frei jeglicher Erfahrung. Führt zu zielgerichtetem/situativ Zweckbezogenem verhalten, ohne Bewusstsein über diese Ausrichtung. Spricht unmittelbar auf bestimmte Reize an.

Trieb / Drive = biologisch begründete Verhaltensursachen, ausgelöst (meist) zur Aufrechterhaltung von physischen oder psychischen Gleichgewichten (z.b. Hunger/Durst/Sexualität) also zum Ausgleich von Defiziten. Spricht also auf Bedürfnisse an und ist -soweit ich diesen Punkt verstanden habe- mit bewusstem Wollen verbunden.

Ein Beispiel von mir, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob das so stimmt... Ich beschäftige mich mehr mit humanpsychologie
Ein Hund, der Hunger hat, sucht instinktiv nach Fressbarem. Was Fressbar ist, wonach er sucht, sagt ihm der Instinkt.
Ein Hund, der einen hohen futtertrieb/Beutetrieb hat, geht ans Futter bzw lässt sich damit lenken, auch wenn er kein dringendes Bedürfnis nach Nahrung hat, einfach, weil er das ausleben dieses Triebs als ausgleichend / angenehm empfindet.