Erziehungstipps - Pro&Contra

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Ja, dann hast du ehrlich sehr ungewöhnliche Hunde. Deine Hunde markieren also nie wieder einen Busch nur weil du ihnen einen einzigen verboten hast?

Es geht um Häuserwände, keine Büsche, nur zur Klarstellung... Beispiel: wir waren vorletztes Wochenende mit dem WoMo unterwegs und standen da "stadtnah". Hier bei uns gibt es kaum Bürgersteige, also haben wir Stopp an Bürgersteigen nie geübt. Mittlerweile ist Lucy so, dass man sie durchaus auch in Städten frei laufen lassen könnte (rede z.B. von ruhigen Fußgängerzonen oder ruhigen Wohngebieten). Vorletztes Wochenende also haben wir ein Stopp ein Bürgersteigen geübt. Gestern dann sind wir hier bei uns erstmals über eine Bordsteinkante den Bürgersteig runter, was macht Lucy, wird langsamer, guckt mich groß an, noch auf dem Bürgersteig... Ich wär einfach weiter gelatscht, hab da gar nicht dran gedacht . Dass meine Hunde etwas nicht wollen oder abgelenkt sind... gesteh ich ihnen völlig zu. Auch probiert Lucy während ihrer Läufigkeit durchaus mal, ob man die sichtlich strapazierte Hausecke nicht doch auch noch überpischern kann . Das heißt aber nicht, dass sie es nicht grundsätzlich weiß... Traumatisiert sind die sicher nicht...

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Und wenn du unbedingt willst, dies mitzuteilen, dann nutze ein Abbruchsignal, das positiv verstärkend aufgebaut wurde. Allerdings wird das nicht so traumatisch sein, dass dein Hund dies nie wieder tut.

Darum geht es ja: es ist nicht traumatisch. Ich teile meinen Hunden durchaus nett mit, was ich möchte oder nicht möchte. Das funktioniert so sicher nicht bei hohem Erregungslevel (Jagd z.B.). Aber bei Alltagsdingen, bei denen es dem Hund doch eigentlich egal sein kann, ob er nun an der Bordsteinkante kurz hält, auf dem Weg oder auf dem Feld läuft, eine Fußleiste ankaut... Warum sollte man den Hund da traumatisieren müssen, damit er das lässt? Ich finde, du lässt die soziale Komponente völlig raus. Wir sind eine Gemeinschaft (in der Hoffnung, dieses Wort benutzen zu dürfen ) und die einzelnen Mitglieder interessiert es durchaus, was die anderen wollen, tun, empfinden...

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Ich rede auch nicht von hohen Trieblagen, da es keine Triebe gibt - weder bei Mensch noch bei Tier. Die Lorenz'sche Tehorie dazu ist unlängst widerlegt.

Oh, okay... also nicht Jagdtrieb, sondern? Wo ist es denn wiederlegt worden und was ist so schlimm am Begriff Trieb? Ehrliches Interesse von mir und sorry, falls du die Links schon mal genannt hast...

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Weil das Nein ein Aversivreiz ist und das Belohnen danach dazu führen kann, dass der Hund diesen Reiz erträgt, um dann an die Belohnung zu kommen. Deswegen sind Mischformen.... ungerecht. Und inkonsequent.

Äh, nein. Mein Hund betritt das Feld nicht mehr und fertig. Angenommen, ich stell eine Kiste in den Garten, der Hund spingt drauf. Ich möchte es nicht, sage nein runter. Dann springt er unter Garantie nicht noch mal drauf, um danach ein "Gut gemacht" von mir zu hören . Mir fällt jetzt gerade kein Beispiel ein, indem einer meiner Hunde etwas tut, wofür er eine Strafe + anschließend ein Lob erwartet. Nenn mir mal eins, indem der Hund die Handlung wieder ausführt mit dieser Verhaltenskette. Eigentlich ist es doch völlig eindeutig: das nicht! Das ist dagegen toll! Da konzentriert der Hund sich doch lieber direkt auf toll, statt erst mal ein "das nicht" abzuholen Oder wo ist jetzt mein Denkfehler?

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Da der Hund gar nicht weiß, dass ich ein unerwünschtes Verhalten unterbrochen habe, kann es zu keiner Verhaltenskette kommen. Er weiß einfach nur, dass ich weiter gehen will. Ich könnte ihn auch absitzen lassen.

Ähm, du läufst durch die Stadt und sagst wann immer dein Hund an einer Hauswand interessiert schnüffelt "weiter" und lobst dann. Glaubst du wirklich nicht, dass dein Hund in der Lage ist, da eine Verbindung zwischen an der Hauswand schnüffeln -> weiter -> Lob herzustellen? Es geht ja nicht darum, dass dein Hund meinen könnte, er zeigt ein unerwünschtes Verhalten, dass du abbrichst, sondern viel mehr, dass er ein erwünschtes (!) Verhalten zeigt (Interesse an Hauswand), denn dem folgt ja dann immer und konsequent ein Lob. Er lernt so doch nicht, dass er nicht an eine Hauswand pinkeln darf... Du musst ihn doch dann permanent im Blick haben und permanent seine Handlungen kommentieren (...mal schnell schauen, ob die Ampel grün wird... ).

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Nein, dann bist einfach nur streng. Ist ja noch schlimmer.
Aus Frust kann ich es echt noch verstehen, aber aus Strenge... die nicht sien muss? Außerdem hatten wir das mit der Jagdgeschichte schon - ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem leidenschaftlichen Jäger einfach nur "Nein" genügt.

Ähm, ja. Ich muss das einfach nochmal hervorheben, weil ich gerade nicht glauben kann, dass du das ernst meinst? Fehlt da der Ironiesmilie oder so?

In dem Beispiel ging es um eine alltägliche Situation die so immer wieder vorkommen kann. Dem Hund wurde gesagt, dass er etwas unterlassen soll. Das war weder eine Ausnahmesituation, noch besonders viel Stress. Dass man einen ambitionierten Jäger mit einem liebevollen Nein vom Jagen abhält hat auch niemand behauptet. Im Alltag funktioniert das aber sehr gut. Ob das nun streng ist oder nicht, der Hund weiß eindeutig woran er ist. Auch wenn der Vergleich immer verpönt ist, ich ziehe ihn dennoch...meine Mädels untereinander sagen sich ganz genau, was sie NICHT möchten. Ich sage auch meinen Mitmenschen/Kindern ganz genau was ich möchte, oder eben nicht. Wenn das zu Frust führen sollte, dann ist das so, damit muss jedes Lebewesen umgehen lernen. Ich muss auch manchmal Frust aushalten, das gehört genau wie Stress einfach zum Leben dazu.

Wie unterbrichst du denn unerwünschtes Verhalten, was jetzt sofort zu unterlassen ist? Kann ja sein, dass es gefährlich für den Hund ist, z.B. Kabelkauen. Wo ist der Unterschied von unserem "nein" zu deinem "Lass es"?

Btw. ich finde es sehr interessant, wie andere ihre Hunde trainieren und ich gestehe auch jedem zu, es so zu machen, wie er das für richtig hält. Was mich an der ganzen Situation stört ist
a) dass man nicht akzeptieren kann, dass es nicht DEN Weg gibt, sondern jeder Hund, jeder Mensch und demzufolge jedes Team anders ist.
b) dass man sehr schnell abgestempelt wird, ungerecht zu hart, zu streng, oder gar gewalttätig wäre, nur weil man ein nein benutzt, oder gar körperlich agiert?
Mag sein, dass das gar nicht so gemeint ist, aber so kommt es bei mir, und vermutlich bei vielen anderen hier an.

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und somit ausgesagt hast, dass es bei deinem Hund nicht funktioniere und seit du ihn MONATELANG den Stress ertragen hast lassen und er sich eine Lösung erarbeiten musste, ist alle sin Ordnung.

Hast du eigentlich gelesen ist welcher Situation sich das ganze abgespielt hat
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen:
Wir reden hier nicht vom täglichen dreimal Gassigang oder etwas was sich 50mal am Tag abspielt, sondern wir reden vom Üben für die Richtermeldung bzw von der Konzentrationsphase vor Eintritt ins Sporttraining.
Ich weiß nicht, wie oft das andere am Tag machen , aber ich rede hier von vielleicht 5 Minuten pro Woche und daher finde ich das Bohei, dass du um das Thema machst komplett übertrieben.

Man kann sich Hunde auch mit Fleiß gestört reden...

Ich nehms mir mal raus unser "Gespräch" aus nem anderen Fred rüberzuholen weils da einfach komplett OT wird
UNd Kareki braucht nicht mehr hin und herzappen

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Nö das Ey alleine sicher nicht, sondern das was hinterm Ey steckt
Natürlich ist es durch "positive Strafe" aufgebaut ( wenn man es genau nimmt) was nicht heisst das er vor dem Ey nen Elfmeterarschtritt bekommen hat, ich brauch nochnichtmal nen Leinenruck oder nen Block
Bevor ich mit meinen eigenen Hunden an Problemen arbeite, arbeite ich an einer gewissen Basis von "verstehen und lesen" ... Jut evtl schwer vorstellbar wenn man in seiner Ecke sitzt sich die Ohren zuhält und das Mantra aufsagt: "Alles aversiv alles böse alle brutal"
Bis das diese Basis steht mache ich nämlich garnichts am Hund, ausser "kleine Kunststückchen" wie Sitz und Abruf in gesichertem Gelände. Sprich Dinige die der Hund als durchweg positiv abspeichert ( Kekse, Spiel, goil)
Das verstehen ergibt sich im Zusammenleben und da wird auch das "Ey" aufgebaut, rein über Körperhaltung, Gesichtsausdruck und Atemfrequez mit belohnen wenns richtig verstanden wurde.
Im Anfang meiden die Hunde auch kurzfristig, macht aber nichts hab ich nichts gegen, dürfen sie, ist ein normales Verhalten
Aber wie hast Du selber mal so schön geschrieben: Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Zu 2.. Schön wenn man ein so negativ belegtes Schlagwort verwenden kann, wenn Du es Alphawurf nennen möchtest dann darfste das auch ich nenn es fixieren bis das Adrenalin soweit abgesunken ist das der Hund keinen "roten Schleier" mehr hat und ansprechbar ist.Das ist zu meinem Leidwesen notwendig bei den Hunden die ich aufnehme, das sind durch die Bank nämlich Kumpels die schon massiv in voller Beschädigungsabsicht "durchgeknallt" sind
Da ich mich ungerne ins Krankenhaus lege ( das Essen ist einfach scheisse ) und die Amtsvets Ergebnisse wollen ist das einfach die bessere Alternative
Mit Maulkorb sichern ist übrigens auch keine Alternative, ich habe bei diesen Hunden keine Zeit den "schönzufüttern" ergo müsste ich ihn einfach drüberziehen und das wäre nicht Zielführend
Die Leben hier nämlich in einer rosa Zuckerwattewelt wo es nur Kekse und Massagen gibt, die müssen nicht hören, die dürfen mir auch in den Flur kacken ( mal überspitzt) wir pinseln alles rosa, ausser Beschädigen.
Dat gibbet nicht.
Durch diese absolut klare Abgrenzung hat es bis jetzt jeder Hund verstanden
Übrigens auch Hunde die bei "rein positiv Verstärken" Trainern durch die Hände gereicht wurden und dann am Ende als "Gefahr für alles" aufm Tisch landen sollten... Weil ist ja besser als bei nem "nicht nur nett Trainer" zu landen :irre3:
Es sind zwar alles keine Hunde geworden die ich in Anfängerhände geben würde, sie bleiben immer Hunde die man "im Auge behalten sollte", zumindest bei Fremden, aber diese Hunde haben nochmal ne Chance.
Das ist mir um Welten wichtiger wie mcih politisch rosa in den Park zu stellen und den erhobenen Zeigefinger auszupacken ala: "Alle böse ausser mir"

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Ich rede auch nicht von hohen Trieblagen, da es keine Triebe gibt - weder bei Mensch noch bei Tier. Die Lorenz'sche Tehorie dazu ist unlängst widerlegt.

Lorenz`sche (Trieb)Theorie?

Ich kenne nur die 1905 von Siegmund Freud aufgestellte, von ihm selber schrittweise bis 1920 relativierte, Triebtheorie, als in weiten Teilen widerlegt.

Konrad Lorenz sprach und schrieb von einer Instinkttheorie von der er überzeugt war. An dieser zweifelten namhafte Ethologen und sie gilt heute als nicht mehr haltbar.

Ist zwar OT, aber da Du so sehr auf korrekte Verwendung der Begriffe positiv-negativ bestärken-strafen bei anderen achtest, sollte auch hier der "Vater" der Triebe korrekt genannt werden.

Gaby und ihre schweren Jungs

Wenn ich mich richtig erinnere prägte Lorenz die Vorstellung, dass Triebe sich aufstauen, wenn sie nicht regelmäßig kontrolliert ausgelebt werden und dann irgendwann unkontrolliert hervorbrechen.

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„Der grundlegend neue Ansatz, den Lorenz mit dieser Theorie in die Verhaltensforschung hineingetragen hat, liegt in der Annahme, dass sich in den vielfältig und variabel erscheinenden komplexen Verhaltensabläufen der Tiere gleichartig aufgebaute Grundbausteine des Verhaltens, die Erbkoordinationen oder Instinktbewegungen, identifizieren lassen. (…) Im Gegensatz zu der Anfang der dreißiger Jahre noch weitgehend akzeptierten Ansicht, dass tierisches Verhalten rein reaktiv sei, betont Lorenz die Spontaneität tierischen Verhaltens, speziell der Instinktbewegung

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Zur Veranschaulichung seiner Grundüberzeugung, das Verhalten der Tiere werde vor allem durch innere Instinkte und weniger durch äußere Auslöser gesteuert, entwickelte Konrad Lorenz ein (gegen Reflex-Theoretiker und gegen behavioristische Anschauungen opponierendes) anschauliches und daher jahrzehntelang akzeptiertes psychohydraulisches Instinktmodell: Instinktenergien können sich diesem Modell zufolge – ähnlich wie das Wasser in einem Wasserleitungsnetz – in bestimmten Bahnen ausbreiten, aufstauen und überlaufen. Heute gilt diese Theorie unter Verhaltensforschern allerdings als überholt und wurde u. a. ersetzt durch soziobiologische, verhaltensökologische und an der Computertechnik orientierte Modelle.

Lorenz sprach/schrieb von Instinkt, weder in seinen Büchern, noch in seinen Vorträgen, die ich besucht habe, sprach er von Trieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz

Gaby und ihre schweren Jungs

Dann wird es ihm in letzter Zeit nur zugeschrieben.

Wie gesagt, ich kann mich dunkel dran erinnern, dass ihm das "Trieb muss abgelassen werden" häufig zugesagt wird u.a. von Bloch und Gansloßer auf einigen Vorträgen.