Hundeerziehung ohne Härte?

    Zitat

    Und das finde ich ein gutes Beispiel dafür, dass man mit Alternativen mehr Frust aufbauen als auflösen kann.
    Wenn ich nen SUV will und ich krieg nen rostigen Panda als Trost, dann freu ich mich net, dann fühl ich mich vera***
    Wenn mein Hund dem Reh hinter her durch den Wald hetzen und es am Ende fressen will, wird er sich nicht freuen, wenn er statt dessen nach dem Nein einen Purzelbaum schlagen darf und dafür ein Wursti kriegt.
    Denke der Adrenalinschub beim Hetzen und die 40kg Rehfleisch und Knochen wären ihm deutlich lieber gewesen.
    Frust hat er so und so, nur bei der Purzelbaum mit Wurst Variante hat man als Hundehalter keine Gewissensbisse, weil er hatte ja ne echte Alternative die "Spaß" gemacht hat =)


    Du hast recht, freuen wird er sich nicht und den Frust des Nichtjagendürfes muß er aushalten. Aber trotzdem kann ein Alternativverhalten, besonders in hohen Trieblagen, dem Hund den Gehorsam sehr erleichtern, weil er in einer solchen Situation nicht noch selbst entscheiden muß was er anschließend tun will, womit mein Hund in der Stuation des Jagenwollens definitiv überfordert wäre, sondern ein erlerntes Verhalten abspuhlen kann.
    Was Situationen von geringerer Trieblage angeht sehe ich es ähnlich wie Murmelchen. Da muß nicht jedes Mal ein Alternativverhalten her. Da reicht ein "Nein" vollkommen aus. Ob ein Alternativverhalten sinnvoll oder nicht notwendig ist, macht sich für mich daran fest, wie der Hund damit umgehen kann. Ist der Reiz so hoch, daß ein Alternativverhalten hilft, dann gebe ich es. Ist der Reiz niedrigschwelliger entscheidet mein Hund selbst nach dem "Nein" selbst wie es weiter geht.
    Natürlich bedeutet ein "Nein" auch Frust und ich denke auch, daß ein Hund lernen muß Frust auszuhalten. Aber mit Härte, wie im Threadtitel beschrieben oder gar Gewalt hat das eben auch nichts zu tun.


    LG


    Franziska mit Till

    Zitat

    Ob ein Alternativverhalten sinnvoll oder nicht notwendig ist, macht sich für mich daran fest, wie der Hund damit umgehen kann.


    Genau das ist für mich der entscheidende Punkt (und den sehe ich sogar unabhängig von der Reizlage, wobei es mir auch immer auffällt, dass es in höherer Reizlage häufiger vorkommt): Ich muss je nach Situation entscheiden, ob mein Hund eine Alternative benötigt, weil er sonst von einem "Fehlverhalten" ins andere tappt oder eben passiv wird, weil er nicht weiß, was er tun soll.


    Und damit es auch was mit Härte zu tun hat: manchmal ist das ganz schön hart, das zu beurteilen :kg:


    Viele Grüße
    Frank

    Zum Thema "man braucht kein Nein" fällt mir nur wieder die Nachhausefahrt vom Züchter mit Klein-Logray, knapp 9 Wochen alt ein. Ich hatte wirklich ernsthaft den Plan gehabt, diesen Hund so positiv es geht zu erziehen und sowas wie nein etc. nicht zu brauchen.
    Leider scheiterte es schon an eben dieser Autofahrt, denn klein Welpi wollte nicht brav neben mir liegen, sondern in den Kofferraum zu Lucky springen, als das nicht klappte nach vorne auf den Fahrersitz, auf dem mein Freund saß und versuchte uns heile nach Hause zu bringen... und so ein 8.5kg Monster kann sehr wendig und wehrhaft sein und da musste dann eben das strenge Nein + Festhalten her.

    sorry, wenn ich jetzt nochmal mit den alten Kamellen anfang. Aber es beschäftigt ich einfach und ich frage mich, warum jede Diskussion um eigentlich interessante Themen immer irgendwo ins OT abdriften oder sich im Kreis drehen.


    Zitat

    Sie kann doch schreiben was sie will, nur als Referenz, bzw. Basis für die Diskussion hier würde ich das dann nicht angeben.


    (Hier wurde eine HP einer Trainerin angegeben, die in den Augen einiger das Wort "Strafe" anstatt "Härte" verwendet hat.) Mir wäre ehrlich gesagt nichts großartiges daran aufgefallen weil ich einfach versuche Informationen aus einem Text herauszulesen und nicht so sehr die sprachlichen Mängel finden möchte. Wenn man jetzt bevor man irgendwelche Beispiel oder Referenzen postet erst genau prüfen muss oder andere prüfen lassen muss weil man selbst vielleicht gar nicht dazu in der Lage ist ob alle Wörter Duden-getreu verwendet wurden wo kommt man da hin? Ich schließe also daraus, dass ich - da ich durchaus auch diese Seite hätte zitieren können - eigentlich nicht qualifiziert genug bin mich in diese Diskussion mit einzubringen?


    Warum muss man sich denn eigentlich immer wieder auf die wissenschaftliche Definition berufen auch wenn Leute wie sabarta beschreiben, wie sie ihren Hund erzieht und meint, dass sie "ohne aktive Strafe" ausgekommen ist? Jeder weiß genau, was sie meint, sie hat es ja auch rel. genau beschrieben. Kaum steht ein neuer Satz da, werden schon wieder Beispiele gesucht um zu zeigen, dass es ja doch nicht nicht geht mit Wattebäuschchen werfen - ohne Härte - Strafe - was auch immer. Hauptsache man kann gleich wieder :klugscheisser: . Diese ewige Besserwisserei vernichtet wirklich jede Diskussion.


    Wenn ich den TE richtig verstanden habe hätte er sich eher gewünscht, wie man vielleicht das eine oder andere Problem ohne "HÄRTE" in den Griff bekommen kann. Hier an dieser Stelle ist es bald interessanter, wie man die Besserwisserei ohne Härte in den Griff bekommt. Da helfen auch keine Zwinkersmilies mehr.


    Zitat

    Und genau da liegt aber das Problem - abgesehen davon dass Ute bei dem Thema immer bisserl melodramatisch ist - wenn jeder seine höchst eigene Private Definiton der Sache als Grundlage nimmt, redet man 90% der Zeit aneinander vorbei.


    Ich glaube, man redet nur aneinander vorbei, wenn man nicht in der Lage sich an seinen Gesprächspartner anzupassen. Immerhin gab es hier eine private Definition und Ute ist nicht davon ausgegangen, dass jeder weiß, welche "Strafen" sie als solches meint. Ich kann ihre Def. lesen, kann sie soweit verstehen und weiß, was sie damit meint. Ich könnte dies auch noch verstehen wenn sie andere Worte wählen würde und diese anderen Worte entsprechend erklären würde. Um nochmal beim Beispiel links und rechts zu bleiben ... wenn ich weiß, dass jemand mit links und rechts riesen Probleme hätte und ich weiß, dass dies grundsätzlich verwechselt würd dann habe ich trotzdem gute Chancen bei einer Wegbeschreibung richtig ans Ziel zu kommen wenn ich diese Ureigene Definition von rechts = links und umgekehrt berücksichtige. Ich schaffe es allerdings nicht wenn ich auf der wissenschaftlichen Definition von links und rechts bestehe. Ich passe mich an, schmunzle vielleicht über so viel Dummheit und nehm das so hin. Mir würde niemals einfallen so jemanden ständig zu verbessern.


    Zitat

    Wenn ich mit einander sprechen möchte, muss ich mich zu Beginn erstmal auf einen gemeinsamen Code verständigen.


    Hat sie doch gemacht. Und hier habe ich und vielleicht auch andere darum gebeten, dochmal die penible Unterscheidung des Wortes "Strafe" außer acht zu lassen wenn dies offensichtlich nicht in in den Kontext passt.


    Zitat

    Sehr schönes Beispiel, die Definition von Zwang. Wahre Begebenheit, ich und animal learn Trainerin unterhalten uns über das Thema: Hund springt Passanten an, wie verhindern.
    Mein komentar, zwinge ihn das zu lassen.
    Interpretation der Trainerin: ich will das der HF den Hund anschreit, die Leine nach ihm wirft etc.
    Was ich gemeint habe: Wenn Leute kommen nimm den hund an die Leine und halt das Ding fest.


    Sorry, das verstehe ich nich so ganz - die Trainerin hat deine Worte so interpretiert? Was hätte sie denn selbst vorgeschlagen als Vorgehensweise? Ich vermute mal, dass AL da durchaus eine andere Lösung hätte als den Hund anzuschreien.


    Zitat

    Also mittlerweile ist das hier ein hin und her an unterschiedlichen Sichtweisen über "Härte" und "Strafe".
    Schade eigentlich :(


    Du hast recht und es tut mir leid, wenn ich jetzt hier wieder so endlos darüber schreibe. Ich hoffe, wir können bald wieder etwas konstruktiver über Hundeerziehung diskutieren. Ich habe eigentlich auch gehofft, noch einige Anregungen zu bekommen.


    Zitat

    So sehe ich das auch. Gewaltanwendung in der Erziehung, sei es Kind oder Hund, ist ein Zeichen von Schwäche. Mit Charakterstärke, Fingerspitzengefühl und vor allem Geduld lässt sich in der Erziehung alles regeln. Und dazu stehe ich 100%!!!!!!!1111


    Das unterschreib ich absolut - füge nur bei "alles regeln" ein "fast" ein. Jeder Mensch genauso wie jeder Hund ist ein Individuum mit einem freien Willen. Ich gebe zu, ich habe in der Kindererziehung mehr Erfahrung als beim Hund. Aber was ich mit "Strafen" ... nein mit "Härte" in der Kindererziehung erreicht hab ist schnell erzählt ... NICHTS! Wobei - mit Strafen hab ich auch nichts erreicht. Es diente höchstens man dem eigenen Stressabbau wenn man mal wieder zur Weißglut getrieben wurde.
    (Man ist das hier schwierig zu schreiben .. wollte eben schreiben, dass es dem Adrenalinabbau gedient hätte, habe mich aber dann zu einer hoffentlich unverfänglicheren Wortwahl entschieden. Nicht dass hier gleich die nächste OT-Disskussion los geht)


    Zitat

    ich weiss auch nicht was immo los ist, dieses ganze gewaltfrei, antiautoritäre gelaber geht mir auf die eier.. obs in der hunde- oder kindererziehung ist.


    Um ein Kind gewaltfrei zu erziehen muss ich nicht Anhänger der antiautoritären Richtung zu sein. Um mein Kind autoritär zu erziehen muss ich keine Härte anwenden.


    Zitat

    wie hier einiges schon schreiben, ohne jegliche strafe gehts nicht und wer meint ohne strafe irgendwas oder irgendwen zu erziehen, der lügt sich selbst an.


    der wievielte Kreis ist das jetzt? Nach wissenschaftlicher Hundefachleutedefinition hast du recht. Vor einigen Seiten wurde doch schon klargestellt, dass die Wattebäuschchenwerfer zwar durchaus auch mal irgendeine Form der Strafe anwenden, aber ihren Hund ohne Härte erziehen.


    Zitat

    Natürlich bedeutet ein "Nein" auch Frust und ich denke auch, daß ein Hund lernen muß Frust auszuhalten. Aber mit Härte, wie im Threadtitel beschrieben oder gar Gewalt hat das eben auch nichts zu tun.


    :gut:


    So, was hab ich hier jetzt gelernt?
    - Diskutiere nicht mit Fachleuten weil sie sich u.U. nicht auf dein Niveau herunter begeben können
    - studiere vor Diskussionen den Duden +Co. um keine Wörter falsch zu gebrauchen (immerhin habe ich in meinem Satz das ZU an die richtige Stelle gesetzt - mein Vater wäre stolz auf mich)
    - erwarte nicht, dass deine Fragen auch ernsthaft beantwortet werden (Quelle, wo steht, das AL ohne Strafen arbeitet, ich habs nämlich immer noch nicht gefunden und was an der AL-Behauptung dass man ohne Stachler +Co. arbeitet falsch ist)

    Nur kurz: An der AL-Behauptung, dass man ohne Stachler arbeitet war falsch, dass die Stachel und Co. als negative Strafe bezeichnet haben...
    Und es stimmt schon, dass man versteht was andere meinen, aber bei anderen Dingen redet man doch auch vom richtigen und denkt sich nicht irgendwas aus?
    Wenn ich über Fotos diskutieren will und es mir um die Blende geht, dann sage ich doch Blende und nicht "na das Teil was dann zugeht". Was denn? Doch evtl. der Spiegel? Meint sie die Verschlusszeit oder doch die Blende?
    Darum geht es hier und ich finde es wird zurecht Jemand kritisiert, der als Hundetrainer arbeitet, und diese feststehenden Begrifflichkeiten nicht kennt.
    Wenn ich in meinem Laden einen Türzylinder verkaufe nennen das 90% der Leute dennoch Schloss, auch wenn es falsch ist. Aber von einem Kollegenbetrieb erwarte ich einfach, dass er diesen Unterschied kennt. (es sind zwei vollkommen verschiedene Teile, aber der Sprachgebrauch gibt eben was anderes vor).
    Und sorry, aber andere Definitionen für Strafe aufstellen ist irgendwie Beschiss am Kunden, denn das machen ja auch die Trainer, die viel mit Hilfsmitteln wie Stachel etc. arbeiten, aber da wird es krisitiert, dass die sagen "das ist keine Strafe, das ist Aktivierung und überhaupt, auf niedrigster Stufe tut keinem Tier ein Teletakt weh".
    Da wird gleich gesagt, das ist Augenwischerei und Blödsinn, da kennt man plötzlich die Definitionen.
    Aber wenn augenscheinlich nur positive Trainer schreiben "wir arbeiten ohne Strafe" und das angemerkt wird, dann ist man der Profi, der sich auf kein Niveau herabbegibt?


    Ich bin kein Profi, ich hab nichtmal sonderlich viel Ahnung von Hundeerziehung, aber ich kann dann immerhin Wikipedia zur Rate ziehen und mich belesen und akzeptieren, dass man irgendwo einen Konsens finden muss, denn sonst kriegt man keinen Zylinder, sondern ein Einsteckschloss verkauft, was man überhaupt nicht brauchen kann ;)



    Es ist allerdings, um es genau zu nehmen, Beschiss


    Wenn jemand seinen Hund ohne Strafe arbeiten will hab ich als Trainer das zu akzeptieren und nicht ne eigene Definition aufzustellen
    Sonst, überspitzt, nehm ich das Tack nicht als Strafe sondern sage: Das is keine Strafe das ein Bruzzler
    Oder ich hau dem Hund eins vor die Murmel und definiere das als "Block durch Körperkontakt"


    Genau deswegen gibt es diese Begriffe
    Von nem KFZ-Männeken verlange ich auch das er weiß wie DAS Kabel da heißt und wenn ich in ein Autoforum gehe und sage der KFZ.Mensch sagt auf seiner HP das isn Zulaufrohr ... Man stelle sich die Entrüstung der Hobbyschrauber vor ^^


    Wenn ich eine HP reinstelle und da steht Kacke drauf dann muss ich damit Leben das Leute kommen und sagen: Dat is Kacke, da darfste Dich auch gerne drüber aufregen das die gute das ja so toll in Ihrer Definition beschrieben hat... Trotzdem isset Beschiss
    N Kabel isn Kabel und kein Zulaufrohr
    Strafe ist Strafe und keine Bestätigung

    Immer wieder erfrischend, hier mal rein zu lesen ;-) Vielen Dank Buddy-Joy

    Night: :gut:


    ConnyM.: ich gebe Deinen Ausführungen nicht recht, könnte das noch verstehen, wenn man mit einem Kind redet und darüber schmunzelt, dass es halt die Worte noch verdreht. Aber selbst da kläre ich doch erst mal: Du, pass mal auf, das ist so und so, ok? Positiv normalerweise ist das, aber positiv in diesem Zusammenhang bedeutet das....


    Da ist doch nichts schweres dran für mich als Erwachsener und das Kind wird es verstehen, sobald ich den Vergleich einer Waage gebe ;) : wenn ich was wegnehme, wird es leichter, also negativ und umgekehrt.


    Erst, wenn das geklärt ist, kann ich über die Sache an sich reden.


    Ich verstehe den ganzen Frust und die Klage hier nicht. :???:


    Das ist der Eingangspost


    Zitat

    Guten Abend,


    Über dieses Thema kann man sich streiten und es gibt so viele Meinungen und wollte mal eure Meinungen hören!


    Kann man einen Hund ohne härte erziehen sondern nur mit viel Liebe, Konsequenz, Ruhe, Geduld und mit positiver Verstärkung erziehe, ohne das der Hund einen auf der Nase rumtanzt?


    über das sehr schwammige "nur mit viel" reden wir hier halt. :ka: Und da es schwammig ist und verschiedene Ansätze exisitieren in der Hundeerziehung, ist der Thread halt schon so lang.


    Zu Thema Härte sage ich: solange mein Grosser sich innerhalb seiner Grenzen bewegt, erfährt er keine Härte. Übertritt er sie und es ist zum Schaden von ihm oder seiner Umwelt, entscheidet mein Bauchgefühl - da ist mir jede Schulweisheit egal - und dann gibt es von meiner Seite Härte. Und nein, ich hab keine ausgefeilte Apparatur, um meinen Hund zu quälen, aber ich lasse nicht zu, dass er auch nur einen winzigen Schritt weitergeht. Und das mache ich übrigens mit positiver Verstärkung im Sinne der Lerntheorie - ich füge etwas hinzu, aber etwas unangenehmes - angepasst an seine Trieblage. Oder mit negativer Verstärkung, wenn ich was wegnehme.


    Edit: Manu war schneller! :D


    :gut: Brauch man denke ich nicht mehr zu ergänzen.

    Zitat

    Zum Thema "man braucht kein Nein" fällt mir nur wieder die Nachhausefahrt vom Züchter mit Klein-Logray, knapp 9 Wochen alt ein. Ich hatte wirklich ernsthaft den Plan gehabt, diesen Hund so positiv es geht zu erziehen und sowas wie nein etc. nicht zu brauchen.
    Leider scheiterte es schon an eben dieser Autofahrt, denn klein Welpi wollte nicht brav neben mir liegen, sondern in den Kofferraum zu Lucky springen, als das nicht klappte nach vorne auf den Fahrersitz, auf dem mein Freund saß und versuchte uns heile nach Hause zu bringen... und so ein 8.5kg Monster kann sehr wendig und wehrhaft sein und da musste dann eben das strenge Nein + Festhalten her.



    Ist wirklich in deinem Kopf der Wunsch gewesen, den Hund immer nur zu loben?
    Das ist doch komplett unrealistisch.
    Erstens widerspricht es der menschlichen Natur, immer nur "nett" zu sein.
    Und zweitens ists doch quälend, wenn man keine Regeln aufstellt, kein Konsequenz erfolgt, den Hund nur lenkt wie ein Fernlenkauto und ab und zu eine Belohnung gibt.

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