Erziehung ohne Leckerlies

Es kommt ja auch immer darauf an, wann und warum ein Hund meidet. Meideverhalten gehört ganz normal dazu, machen wir Menschen ja auch. Ich bin sicher, dass hier keiner seinem Hund das Schweineohr aus der Schnauze prügelt. Aber gewisse Situationen sind körperlich geregelt meiner Meinung nach für den Hund viel verständlicher.

Ich persönlich nutze gern Leckerlies im Training, mache mir aber nicht nur die eine Seite der Lerngesetze zu nutze und ich unterscheide selbst auch Alltag und Training.

...vom Handy getippt

Ja, ein Hund erkennt den Unterschied, ob er etwas tun soll oder ob er etwas lassen soll. So schlau sind sie wohl.

Schade, dass es nur mit den Auslach-Smileys geht, ich finde es immer höflicher, sich nicht über andere zu stellen. Aber auch hier muss wohl jeder seinen Weg finden.

Ich glaube, hier ging es nur um die Frage: Ist es MÖGLICH, Hunde ohne Leckerlies zu erziehen.

Und die Antwort ist ganz klar: JA!
(abhängig von Hund und Halter - für diejenigen, die direkt wieder widersprechen wollen, weil es ja bei Border Collies auch so einfach wäre...ja ok, ich habe 2 Border Collies, der dritte ist aber ein Siegerländer Kuhhund...googelt mal. Bestimmt keine einfach Rasse )

Ich finde es einfach "blöd", wenn man als Hundeneuling direkt mit dem Standpunkt rangeht: Leckerlies sind NOTWENDIG um den Hund was beizubringen und man so andere Wege ausblendet.
Genauso wie ich es schwachsinnig finde, wenn jemand sagt, nur mit Stachelhalsband lernt der Hund "Bei-Fuß" laufen (ich weiß, mieser Vergleich..macht euch nix draus)

Übrigens benutze ich bei einer Sache auch Leckerchen: Kunststückchen trainieren.
Nicht bei Sitz, Platz, Bleib, oder Fuss (die mach ich auch ohne), sondern bei Tricks wie Handstand, Schäm dich etc.
Da wird auch der Clicker rausgeholt und geshaped, just for fun

Zitat

Richtig. Aber mit richtiger Strafe kann man auch gut lernen.

Ehrlich, was kann man denn da gut lernen?

Zitat

Ehrlich, was kann man denn da gut lernen?

Wie oder was man (Hund) NICHT macht/machen sollte allerdings sollte im selben Satz wohl auch stehen, dass man dem Hund zeigt was anstelle dessen gewünscht ist und jenes auch belohnen. Als Halter sollte man natürlich verstehen, was positive Strafe für den jeweiligen Hund ist und dass negative Strafe eben dann belohnend ist. Da braucht's keinen Keks oder sonst einen Be-/Verstärker.

Zitat

Ehrlich, was kann man denn da gut lernen?

Moin,

Vermeiden - ganz einfach. Als mein Malik noch ein Welpe war sind wir sehr oft in einem Waldgebiet spazieren gegangen, in dem es vor Radlern und Joggern nur so wimmelte - natürlich wollte er hinterher und ich hab damals einen Tipp eines erfahrenen Hundebesitzers ausprobiert. Der empfahl mir, eine Handvoll feinen Aquarienkies in der Tasche zu haben und den über den Hund zu werfen, wenn der etwas tat, waser nicht tun sollte, zusammen mit einem Kommando in Verbindung.

Malik wollte also hinter dem Radler her, ich donnerte ein lautes "Nein" und warf eine Millisekunde vorher den Kies, Zeitgleich mit meinem Nein prasselte der um ihn herum ins Gebüsch und machte doch ziemlich viel Lärm. Malik stand wie angewachsen und kam dann freudig zu mir.

Ich hab das exakt zwei Mal gemacht und danach nie wieder, bis heute ignoriert er Radfahrer und Jogger absolut. Während ich mit meinem Zweithund seit drei Jahren am arbeiten bin, das männliche Jogger und Rennradfahrer keine Beute sind..... da nutzen weder Leckerchen noch schön füttern noch nein, nur schlicht setzen und im Auge haben.

Manchmal ist Vermeidehaltung, richtig angewendet (Zeitpunkt, Kommando und Mittel der Wahl müssen perfekt abgestimmt sein) die einzige Lösung.

Noch ein Beispiel? Wir hatten im Training einen Hund, der überhörte den Downpfiff hinter dem flüchtenden Hasen, natürlich ist das hohe Schule und schwer zu korrigieren, vor allem, weil der Hund deutlich weiter als 20 mtr. von uns entfernt ist. Das kann sehr gefährlich werden, etwa wenn Bundesstrassen oder auch andere durchs Revier führen und gekreuzt werden können. Eines Tages half der Zufall, der Hase ging los, der Hundeführer pfiff, der Hund überhörte den Pfiff und machte noch genau einen einzigen Schritt und trat in eine zugefrorene Ackerfurche - rutschte aus, übeschlug sich und lag..... und danach lag er immer, noch in der Luft, sobald der Pfiff ertönte. Er hatte das verknüpft und sich sehr erschrocken. Alle anderen Mittel hätten niemals so gewirkt wie dieser Zufall.

Vermeiden ist ein arttypisches Verhalten das alle Tiere lernen und in ihrem Repertoire haben, dazu gehören weder tägliche Einsätze solcher Mittel noch unverhältnismässige Strafen, man braucht ein wahnsinnig gutes Zeitgefühl und viel Wissen darüber, wie Tiere lernen. Im absoluten Idealfall verknüpft der Hund nicht, das die "Strafe" von mir gekommen ist. Und man braucht noch etwas, absolute Ruhe (wer sauer ist, dem fehlt es an Selbstbeherrschung) und Selbstkontrolle, der Gedanke "dem zeig ich es jetzt aber" macht mehr zunichte als er jemals bewirken würde.

Die Klapperbüchse, die so oft im Gespräch ist, ist nichts anderes.... und von der halte ich nichts.

Sundri

Sundri

Ob es einem gefällt oder nicht. Auch Strafe ist nunmal Bestandteil von Lerntheorien. Und um nochmal zum Thema Nachhaltigkeit zu kommen: negativ verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als positiv verstärktes Verhalten.

Aber eigentlich geht es ja darum, ob man ohne Leckerlies erziehen kann. Natürlich kann man das, denn Kekse sind nunmal nicht der einzige Bestärker, den es gibt. Aber in meinen Augen ist Erziehung schon ein bisschen mehr, als nur zu belohnen, wenn etwas richtig gemacht wurde, um Verhalten zu formen. Natürlich ist das Thema operante oder instrumentelle Konditionierung sehr einfach zu greifen und vieles lässt sich damit ganz wunderbar erklären.

Aber auch der wesentlich komplexere Bereich des sozialen Lernens gehört nunmal zur Lernpsychologie und ich denke, es ist zu kurz gedacht, wenn man glaubt, dass in Lernsituationen lediglich Belohnung, Strafe und lernendes Individuum eine Rolle spielen. Ob es uns passt oder nicht: wir befinden uns mit den Hunden nunmal in einer Beziehung und damit wird auch meine Haltung und die Interaktion, völlig losgelöst von der verabreichten Belohnung, mit in den Lernprozess mit einfließen.

Ein Hund der mich beispielsweise anknurrt, weil er seinen Knochen behalten möchte, obwohl ich ihm das bekannte Kommando Aus gegeben habe und ich entferne mich als Reaktion darauf, hat definitiv etwas gelernt. Nun könnte man sagen: klar, es hat sich für ihn gelohnt. Er wird das Verteidigen nun öfter zeigen. Ich denke aber, dass die Auswirkungen viel umfassender sind. Zum einen findet auch immer eine Bewertung meiner Person statt, dass sich zu einem Persönlichkeitsbild formt, welches auch in anderen Situationen eine Rolle spielen wird und zum anderen sind Hunde nicht so blöd, dass sie nicht in der Lage sind Verhaltensweisen auf andere Situationen zu übertragen.

Konditionierungsprozesse existieren. Das steht wohl nicht zur Debatte. Aber alles nur darauf zu reduzieren, ist zwar ein einfacher Erklärungsansatz, wird aber meiner Meinung nach bei weitem nicht der Komplexität von Lernprozessen gerecht.

Viele Grüße
Frank

Ein wirklich guter Beitrag, Frank!

Ich habe irgendwie glaub ich die Hälfte des Threads falsch verstanden. Hatte gedacht, es geht irgendwie auch um das Beibringen von Kommandos. Aber in den meisten Beiträgen geht es um das Verhalten, was der Hund am besten einfach so immer macht, ohne Kommando.
So zum Beispiel, dass der Hund bei einem Spaziergang immer irgendwo mit einem Ohr bei mir ist und mich net ganz stehen lässt. Dazu möchte ich nicht ständig zurückrufen. Es gibt da auch bei mir nicht immerzu irgendwelche Leckerlies, ein kurzes "dem Hund was nettes zusagen" wenn er den Blickkontakt sucht, reicht aus.
Ebenso, dass die Hunde einen Schlafplatz zugewisen bekommen. Den fütter ich auch net schön. Ich clicker zwar, dass ich den Hund egal aus welchem Raum dorthin schicken kann, aber das dort liegen bleiben setze ich anders um, auch ohne Leckerlies, sondern mit strikten Ansagen.
Dagegen bestätige ich das Befolgen eines klaren Komandos, wie zum Beispiel Fuß immer mit einem Leckerlie oder einem Spiel.