Thema impfen...schon wieder

Zitat

Bubuka, es ist voellig in Ordnung eine andere Meinung zu haben und zu vertreten, davon lebt ein Forum.
Aber wenn du Imppfungen ablehnst und als nicht wirksam ablehnst, gleichzeitig aber z.B. das mit der Tollwut nicht erklaeren kannst, dann zeigt dass dass du dich eben nicht gut damit befasst hast.

Das ist doch kein Widerspruch. Man kann sich nicht mit allem gleichzeitig befassen.

Und einen Adenovirus als neue Erfindung zu betiteln zeigt ebenfalls dass du wirklich nochmal intensiv lesen solltest.
Das war scherzhaft gemeint. Ich hatte keine Lust, danach zu googeln, das ist ja auch nicht meine Aufgabe.

von Camillo09 »

Zitat

Jetzt mal im Ernst: wie sollen denn in deinen Augen diese Studien aussehen?
Man kann nun mal keine randomisierten Studien dazu machen, wie sie sonst üblich sind. Es geht ethisch nicht, weil man damit Menschen töten oder verstümmeln würde! Ich kann ja schlecht die Hälfte der Probanden gegen Tetanus impfen, den Rest nicht und dann mit den Bakterien infizieren.

Man könnte z. B. Leute einladen, die sich ohnehin nicht impfen lassen. Natürlich lässt sich keiner freiwillig infizieren. Aber es gibt ja große Studien z. B. über Masern, nur nicht von der Pharmaindustrie. Es gibt Studien darüber, wieviele geimpfte oder ungeimpfte Menschen an Masern erkranken, welchen Verlauf die Masern genommen haben, ob es schwere Fälle gab....

Beitrag von Angel21 »

Zitat

Edit: ja esd ist durchaus bekannt, dass u.a. Quecksilber in Impfstoffen enthalten ist..nur ist die Konzetration nicht höher als die, die auch natürlichweise in unserer Umwelt vorkommt und somit unbeddenklich bzw nicht bedenklicher als das natürliche Vorkommen

Natürlicherweise ist Quecksilber nur in geringen Mengen in der Umwelt, z. größten Teil gebunden in Quecksilbersulfid.

Hierzu mal eine Info (die findet man auch auf Chemieseiten von Universitäten):

Zitat

Quecksilber ist ein relativ seltenes Element. Sein Anteil am Aufbau der Erdkruste beträgt ca. 0,00005 Gewichtsprozent (5*10-5). Es ist in geringen Konzentrationen praktisch allgegenwärtig. Sehr selten kommt es eingeschlossen in Gesteinen auch als reines Metall in Tröpfchenform vor. Von weit größerer Bedeutung sind seine natürlichen Verbindungen, vor allem Quecksilbersulfid (Zinnober, HgS).

http://www.amalgam-informationen.de/diag_ther.htm#m23

Bubuka, du wirst angegriffen, weil du hier oft sachlich falsche Dinge verbreitest, die der Gesundheit von Hunden uninformierter Ratsuchender schaden können, sei es auch nur durch Unterlassung. Was bei Dingen, die eh mit der Zeit von selber heilen durchgeht, kann bei lebensgefährlichen Infektionskrankheiten tödlich enden, drum wird da hartnäckig richtiggestellt. Es geht den Leuten um Schadensbegrenzung bei Drittlesern, dass man dich mit Fakten nicht vom Glauben abbringen kann, dürfte mittlerweile allen klar sein.... Die Evaluation wissenschaftlicher Daten ist dir völlig fremd.

ad 3: Deine Quellenangaben werden sehr wohl gelesen. Fallbeispiele kann bekanntlicherweise jede noch so absurde Scharlatanerie beibringen. Deine Quellen zur Argumentation, bzw. wissenschaftlichem Hintergrund sind leider alles andere als seriös,was bei mit der Materie vertrauten Leuten ein Déjà-Vu-Effekt erzielen kann - ich erkenne da die Warnsignale recht schnell.

Um zurück zum Thema zu kommen: die Wirksamkeit von Impfungen allgemein ist genügend belegt, da sollte eigentlich keine grössere Diskussion mehr notwendig sein. Aus Prinzip oder Glaubensgründen anzweifeln kann man alles - auch dass die Erde eine Kugel sei. Dass für jede einzelne Impfung ein Wirkungsnachweis erforderlich sein sollte (und auch ist), versteht sich eigentlich von selber.

Was bleibt, ist letztlich immer die Risikoabwägung. Und das vermisse ich in diesen ganzen Impfdiskussionen schmerzlich: das Bewusstsein dafür, dass es in manchen Situationen keine risikolosen Alternativen gibt, dass man, wie immer man sich entscheidet, mit dem Restrisiko leben muss. Und dann kann man noch entscheiden zwischen eigenem Risiko, bzw. dem des eigenen Hundes allein, und dem der Allgemeinheit. Das lässt sich dann alles nicht mehr in ein Schlagwort fassen, da muss man abwägen, und lokale Verhältnisse berücksichtigen - alles sehr weit entfernt von den verführerisch simplen "Lösungen" der Pauschalisierer aus jeglicher Ecke. Man wird Verantwortung übernehmen müssen für den eigenen Hund und andere, und mit dem Restrisiko auch für andere leben müssen, und genau das will man ja eigentlich nicht - man will tun, wie's am bequemsten und billigsten ist oder der Ideologie entspricht, und wenn es schief geht, hat man wenigstens einen Sündenbock, um sich selber Absolution zu erteilen.

Ich gebe zu, bei rein ideologisch geprägten, gegen jegliche sachliche Fakten resistenten Ansichten reagiere ich mittlerweile auch nicht nur politisch korrekt, denn Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Beliebigkeit, oder Mehrheitsentscheid. Dass Medizin keine exakte Wissenschaft ist, weiss ich auch. Trotzdem lassen sich Heilmittel und -methoden kritisch prüfen, ideologiefrei.

Aber wenn ich lese, dass Kinderkrankheiten den Kindern nur gut täten, kriege ich echt einen Kamm. Das Leid der Geschädigten so zu negieren, ist echt unter aller S....! Und ich bin alt genug, um mich an die Poliokinder der Parallelklassen zu erinnern, die lebenslänglich auf soviel verzichten mussten, dankbar, dass sie überlebt haben. Vermeidbares Leid, und sowas zu negieren, empfinde ich als unerträglich menschenverachtend, ditto bei den andern Kinderkrankheiten. Wer bei den Ungeimpften Survival of the Fittest propagiert, müsste das logischerweise auch bei den Geimpften tun: wer Impfschäden hat, müsste auch bei natürlicher Infektion ganz schlechte Karten gehabt haben, und als unfit eliminiert worden sein.....

Zitat

Und während die Impfung zumindest theoretisch, als auch gemessen an den Ergebnissen der Behandlung, aus meiner Sicht ziemlich gut abschneidet, wirkt die Theorie, auf der sich die Wirksamkeit von Homöopathika begründet, eher unwahrscheinlich. Genau so wie mir jetzt pauschal keine Krankheit einfällt, bei der man mit ihnen (sei es Prophylaxe oder Behandlung) erstaunliche Durchbrüche erzielt hätte.

Und da frage ich mich, wie diese unterschiedlichen Ansprüche und Bewertungen entstehen?
Warum das Eine ein "trotzdem" bekommt und das Andere ein "solange es nicht belegt ist"?

Um nicht missverständlich zu sein: Ich will mich wirklich nicht über das Für und Wider der Homöopathie streiten; wenn das deine bevorzugte Methode ist, ist das dein Bier und dagegen will ich nichts gesagt haben.
Aber mit diesem Hintergrund wirken deine anderen Aussagen irgendwie... skurril.

Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll.
Generell hinterfrage ich so ziemlich alles, egal ob es um Medizin geht oder anderes.
Vor vierzig Jahren habe ich das erste Mal gehört, dass man Hunde impfen müsse, weil es Staupe, Tollwut usw. gibt. Nur bis dahin kannte ich nicht einen Hund mit solchen Krankheiten und auch keinen Menschen, der seinen Hund geimpft hätte.

Da habe ich mich schon gefragt, seit wann gibt es diese Krankheiten, wie haben die Hunde das bisher überlebt. Die Informationen über Impfungen haben mich einfach nicht überzeugt.

Bei der Homöopathie war ich auch kritisch und stand dem ablehnend gegenüber.
Vor einigen Jahren hat eine Freundin mir das immer wieder ans Herz gelegt.
Ich habe es einfach ausprobiert, weil keine großen Nebenwirkungen zu erwarten waren, von Stoffen, die eigentlich nicht mehr vorhanden sind.

Und ich war überrascht über die unglaublichen Erfolge. Das hat mich immer mehr überzeugt.
Andere Menschen, die ich kenne, berichten genauso über Heilerfolge bei ihren Hunden.

Sicherlich gibt es auch Heilpraktiker, die nur eine Schmalspurausbildung haben. Aber unqualifizierte Leute gibt es in jedem Beruf. Man muss halt ein wenig suchen, um einen kompetenten Heilpraktiker zu finden.

Genauso kritisch stand ich der Bioresonanz gegenüber.
Die erste Behandlung war ein verzweifelter Versuch, einen Wurf junger Katzen zu retten.
Sie hatten einen sehr aggressiven Pilz. Die Tierklinik, die ich aufsuchte, weigerte sich, die erst wenige Tage alten Katzen, mit einem Pilzgift zu behandeln, weil sie es nicht überlebt hätten.
Der Pilz breitete sich rasant auf alle Menschen und Hunde aus, die nur kurz in unserem Haus waren - ohne Kontakt zu den Katzen.

Die Bioresonanz war einfach ein Versuch, weil ich nichts anderes gewusst hätte.
Das erstaunliche war: Nach einer einzigen Behandlung mit der Bioresonanz wuchsen schon nach einer Woche wieder Haare auf den Katzenbabies.
Die Tierheilpraktikerin hat freundlicherweise kostenlos meinen Hund und Kinder mitbehandelt. Wir alle waren den Pilz nach einer Woche wieder los.
Alle anderen, die den Pilz chemisch behandelt haben, hatten damit noch sehr lange zu kämpfen.

@ Sabine
Danke für Deinen Beistand.
Wenigstens ein Mensch, der mich nicht für verrückt hält.

naijra
Ich glaube, jeder erwachsene Hundehalter wird sich - auch nach Ratsuche hier im Forum - immer das herauspicken, was ihm am Besten gefällt und seiner Einstellung nahe kommt.
Du entmündigst ja nahezu alle Leute, wenn Du unterstellst, dass die Leute nicht fähig wären, ihren eigenen Verstand einzuschalten.

Zitat

Man wird Verantwortung übernehmen müssen für den eigenen Hund und andere, und mit dem Restrisiko auch für andere leben müssen, und genau das will man ja eigentlich nicht - man will tun, wie's am bequemsten und billigsten ist oder der Ideologie entspricht, und wenn es schief geht, hat man wenigstens einen Sündenbock, um sich selber Absolution zu erteilen.

???????????????
Wie ist das zu verstehen?
Meinst Du allen Ernstes, ich habe keine Verantwortung übernommen, als ich mich entschieden habe, meine Kinder nicht impfen zu lassen? Ich habe mir sogar ein medizinisches Buch über die Krankheiten besorgt, damit ich wirklich alle Risiken und das Für und Wider abwägen kann. Ich glaube, diese Mühe machen sich die wenigsten Eltern. Außerdem habe ich mich mit anderen Eltern, dem Kinderarzt und meiner Hebamme beraten.
Natürlich war ich auch entsetzt darüber, wie schlimm manche Krankheiten sind.
Trotzdem:
Für mich lagen die höheren Risiken bei der Impfung, weil keiner erklären konnte, wie sie wirken und was da drin ist. Jeder muss die Verantwortung übernehmen, so wie er sie für sich vertreten kann. Das hat weder mit "billig" noch etwas mit "bequem" zu tun.

Zitat

Aber wenn ich lese, dass Kinderkrankheiten den Kindern nur gut täten, kriege ich echt einen Kamm. Das Leid der Geschädigten so zu negieren, ist echt unter aller S....!

Ich und alle Kinder, die ich kannte, haben damals nur die Pockenimpfung (Ritzen in den Oberarm) und die Schluckimpfung bekommen, das waren so Art Zwangsimpfungen in der Schule.
Die Kinderkrankheiten haben wir alle durchgemacht.

Auch meine eigenen Kinder haben vor 30 Jahren die Kinderkrankheiten durchgemacht. Kaum jemand hat sich damals für die Kinderimpfungen entschieden, jedenfalls kannte ich keinen.
Auch unser Kinderarzt war immer sehr gelassen bei den Kinderkrankheiten und das war wirklich ein hervorragender Mediziner, zu dem auch viele Erwachsene gegangen sind.

Nun werden Kinderkrankheiten immer mehr als gefährliche Krankheiten eingestuft.
Sorry, auch wenn es schlimme Verläufe geben mag, wie bei jeder Krankheit:
Schlimme Verläufe bei Masern, Röteln, Windpocken, Mumps, Keuchhusten haben wir damals nicht erlebt, auch nicht im Umfeld.
Die schweren Verläufe waren uns nur aus Büchern bekannt.
Vielleicht gibt es heute mehr schwere Verläufe, weil die Kinderkrankheiten nun auch Säuglinge und erwachsene Menschen treffen. Das war damals praktisch ausgeschlossen.
Mich würde mal interessieren, ob andere Leute vor 30 Jahren andere Erfahrungen gemacht haben.

(ich darf doch weiterdiskutieren, oder? Ich bleibe auch sachlich :suess: )
---------------------------------------------------------------------------

Oh Najira, was für ein toller Beitrag!!

Vielen, vielen Dank! Du hast diese Diskussion wieder auf ein sehr hohes Niveau angehoben.

Ich habe jetzt auch mal gegoogelt und finde diese Seite beim ersten Rüberfliegen recht in Ordnung:

http://www.impfschaden.info/masern.html

Habe mal wahlweise die Masern genommen.

Jede Medizin hat neben Wirkungen auch Nebenwirkungen. (Auch die Medizin aus der Natur!!)
Genau so wie jede Impfung auch Nebenwirkungen haben kann.

Etliche meiner Vorredner schrieben ja so richtig: Bei Impfungen gilt immer die Risiko-Nutzen-Abwägung.

Das Geschrei nach Quecksilber und Aluminium zieht die kritische Impfdiskussion meiner Meinung nach ein wenig ins Lächerliche; auch die hetzerischen Parolen gegen die Pharmaindustrie, das RKI und die STIKO.
Schwarze Schafe gibt es überall (auch unter THPs und Homöopathen..ganz zu schweigen von der Lebensmittelindustrie).

Ich habe manchmal das Gefühl als würde von einigen vergessen, dass wir alle Menschen sind.
Wir alle machen Fehler und wir alle handeln manchmal gut gemeint aber dennoch unvorteilhaft für unser gegenüber. In der Medizin kann dies ungeahnte Folgen haben.
Natürlich gibt es hier und da Leute, die nur aus finanziellen Gründen handeln mögen...aber eine ganze Berufsgruppe dessen zu beschuldigen...das macht mich eben zum Forenhulk.

Aber keine Sorge ich nehme jetzt "Medizin"

Irgendwo gab es doch mal so einen Auszug, dass im Impfstoff Krebszellen seien.
Ich behaupte frech: Das ist Quatsch! Wo sollen die denn herkommen?

Das ist ein klarer Fall von "Stille Post"...ich denke, ich weiß jetzt nämlich wie dieses Ammenmärchen entstand:

Beim Masernimpfstoff wurde beobachtet, dass zwei Virenstämme in VÖGELN!!!!! Leukämie auslösen können.
Ob das für den Menschen relevant ist, weiß man bis heute nicht.

Leukämie = Krebs => In Impfstoffen sind Krebszellen

Ich danke allen da draußen, die kritisch mit der Verbreitung von Hetzkampagnen umgehen.
Ich danke auch allen, die Verständnis haben, dass ein TA nicht immer up-to-date sein kann was Impfungen angeht.
Oft kommen Pharmavertreter und bringen leitliniengestützte Impfstrategien mit oder man schaut selber schnell nach was das aktuelle Impfschema sagt oder man impft einfach, weil man das schon seit Jahrzehnten so macht und vorher auch nicht "geschadet" hat.
Nicht immer ist die Impfstrategie eines TA finanziell motiviert!

Natürlich wäre es wünschenswert, dass TÄ oder Ärzte immer ALLES wüssten...aber das ist nur Utopie.
Denn ein Arzt und ein TA hat auch ein Recht auf ein privates Leben, er kann nicht 24/7 nur in die Welt der Medizin abtauchen. Und trotzdem, auch wenn ein TA/Arzt mal Feierabend machen möchte und nicht noch bis spät in die Nacht die neuesten Erkenntisse zum Tollwut-Impfstoff liest, handeln die meisten TÄ/Ärzte nach bestem Wissen und Gewissen!

Gegen Erfahrungen habe ich natürlich nichts. Jeder Mensch sucht nach Kausalität in seinem Leben und wenn der Mensch dem Impfstoff alles anlastet, kann ich da gut mit leben, aber nicht, wenn daraus eine Hexenjagd wird und alle Studien ins Lächerliche gezogen werden.

Es ist sehr tragisch, wenn jemand einen "Impfschaden" erleidet.
Wobei ich das Wort "Impfnebenwirkung" irgendwie passender finde, es klingt nicht ganz so verurteilend.

Genauso tragisch finde ich es, wenn einer meiner Patienten ein Magengeschwür bekommt und dies mit größter Wahrscheinlichkeit im Zusammenhang mit der Einnahme von Diclofenac steht, welches ich ihm verordnet habe.

Natürlich kläre ich vorher darüber auf ABER wenn Paracetamol nicht viel hilft, bleibt Diclofenac einfach Mittel der Wahl (neben Ibuprofen).
Und auch wenn ich einen Magenschutz mitverordne, bekommt trotzdem der eine oder andere ein Geschwür und in ganz, ganz seltenen Fällen bekommt jemand sogar eine Magenblutung und muss ins Krankenhaus.

Aber deswegen starte ich doch keine Hetzkampagne gegen Diclofenac und verfluche "dieses Teufelszeug".
NEIN! Ich stehe in der Pflicht jedem Patienten das Risiko aufzuzeigen und ihn zu einem kritischem Umgang mit der Einnahme dieses Medikamentes zu bewegen.

Keine Wirkung ohne Nebenwirkung!

Und genauso sollte es bei Impfungen auch sein

Hau, ich habe gesprochen und bin gar nicht mehr grün

naijra:
IngaJill:
Ich würde eure Beiträge gerne liken, aber so einen Button gibts in dem Forum leider nicht...könnte man ja mal programmieren oder? (oder ich hab wieder was übersehen wie die Ignoreliste)

Zum x-ten Male muß ich hier wieder sagen, daß mein Welpe gestorben ist, weil die Impfung die Krankheit selber ausgelöst hat, anstatt dagegen zu schützen (da einer der zwei anderen Welpen, die genau dasselbe hatten, obduziert wurde, ist das also belegt).
Schäden können bis zu 9 Monate nach der Impfung zum erstenmal auftauchen, wenn keiner mehr an die Impfung denkt. Somit laufen viele Hunde, die ständig was haben und keiner weiß, warum, durch die Welt (weil niemand auf die Impfung kommt). Es gibt also eine Dunkelziffer.

ABER: Ich bin trotzdem kein Gegner von Impfungen. Manche Impfungen müssen halt sein. Wenigstens Grundimmunisieren sollte man seinen Hund. Es gibt die Möglichkeit, alles einzeln zu impfen. Denn je weniger zusammen geimpft wird, desto geringer das Risiko. Ich bin kritisch, aber kein Gegner. Trotz allem.

Dann finde ich es sehr seltsam, mit was für zweierlei Maß manche Leute messen.
Einmal hieß es weiter vorne, daß jemand den ungeimpften Hund einer Userin nicht an seinen geimpften Hund ranlassen würde, wegen der Gefahren. Hmmm ... wenn ein Hund geimpft ist, dann braucht man doch keine Angst zu haben, da er durch die Impfung geschützt ist. Das verstehe ich also nicht.
Andersrum geht es aber auch. (Fast) alle regen sich darüber auf, daß die Vermehrerhunde nicht geimpft sind und so nur Krankheiten verbreiten. Gleichzeitig lassen aber immer mehr von diesen Leuten (die darüber meckern) ihre eigenen Hunde auch nicht impfen. Ist das etwa was anderes? Das Beispiel war jetzt allgemein gemeint, nicht auf dieses Forum bezogen.

Beim Thema Impfen geht es genauso zu wie beim Thema barfen. Kann denn nicht einmal die Meinungen des anderen respektiert werden, auch wenn man nicht der gleichen Meinung ist? Muß sich immer bekämpft werden?
Die Links, ob pro oder contra, sollten alle gelesen werden und dann sollte man sein Hirn einschalten, um selber abzuwägen, was glaubhaft ist oder nicht bzw. ob man ein Risiko (auf der einen wie der anderen Seite) eingehen möchte oder nicht. Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber bitte nicht auf Teufel komm raus anderen aufzwingen.

Zitat

Beim Thema Impfen geht es genauso zu wie beim Thema barfen. Kann denn nicht einmal die Meinungen des anderen respektiert werden, auch wenn man nicht der gleichen Meinung ist? Muß sich immer bekämpft werden?

Ließen wir immer die Meinung der anderen stehen und würden uns alle respektieren, führten wir nur noch Monologe mit uns selbst und keine Dialoge mehr.

Nur durch den Dialog kann man seine eigene Meinung überdenken.

Ich muss mich einfach damit abfinden, dass manche aber ihre Meinung gar nicht überdenken wollen.

Und Frau IngaJill ist ja wohl ein Paradebeispiel für "Meinung überdenken" :rock1green:

Bezüglich Impfungen haben ich unglaublich vieles hier von einigen DF-Mitglieder gelernt und abgespeichert

Ansonsten: Das tut mir sehr leid mit deinem Welpen! Ich finde deine Einstellung sehr respektabel!!

csaui: Danke

Zitat

Mich würde mal interessieren, ob andere Leute vor 30 Jahren andere Erfahrungen gemacht haben.

Ich kann sogar noch weiter zurück gehen.

Meine Eltern haben mich impfen lassen, nicht nur die gesetzlich vorgeschriebene Pockenimpfung, sondern auch gegen Kinderkrankheiten. Mit Einführung des Polio-Impfstoffes bekam ich auch diesen Schluck. Die Impfstoffe mußten von den Eltern bezahlt werden.

Meine Erinnerung, viele Kinder quälten sich mit geschienten Beinchen umher, mußten zeitlebens mit diesen Gerüsten oder sogar im Rollstuhl klar kommen. Wo sieht man das heute noch in Europa?

Ich erinnere mich an durch Masern erblindete Kinder.

Zitat

Auch meine eigenen Kinder haben vor 30 Jahren die Kinderkrankheiten durchgemacht. Kaum jemand hat sich damals für die Kinderimpfungen entschieden, jedenfalls kannte ich keinen.

Seltsam, mein Sohn ist 35 Jahre alt, meine Tochter 33 Jahre alt. Ich kannte vor gut 30 Jahren nur geimpfte Kinder, genau wie meine waren sie durchgeimpft.

Ich erinnere mich sehr gut an unsere damaligen Gespräche, denn zu dieser Zeit wurde erstmals empfohlen nicht mehr gegen Tuberkolose zu impfen sondern lieber regelmäßig den Tuberkeltest machen zu lassen.

Wenn ich jetzt nur die Kinderlähmung nehme, wird doch auch hier deutlich, was der Impfstoff bewirkt:

Zitat

Überwiegend sind Kinder im Alter zwischen drei und acht Jahren, gelegentlich auch ältere Personen bis ins Erwachsenenalter betroffen. Für diese Viruserkrankung gibt es keine ursächliche Behandlung. Aufgrund der konsequenten Impfung gilt Polio heute in Deutschland offiziell als ausgerottet.

Zitat

Der Erreger ist außer in den Polargebieten weltweit anzutreffen. Durch eine konsequente Durchführung von Impfmaßnahmen ist das häufige Auftreten der Erkrankung auf Gebiete in Afrika und Asien zurückgedrängt worden. In Deutschland erfolgte die letzte Ansteckung mit Polio 1990. Die letzten eingeschleppten Infektionen wurden 1992 registriert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis

Warum sollte ich meine Kinder dem Risiko einer schweren Virusinfektion aussetzen, wenn es etwas gibt, was sie vor diesen Krankheiten schützt.

Russisches Roulett mit Kindern (Tieren)? Nein, danke.

Ach übrigens, auch mein Enkelchen hat seine ersten Impfungen weg. Sogar gegen Rotaviren, gab´s damals auch noch nicht.

Gaby und ihre schweren Jungs