Muss man alles immer erst hinterfragen..

Zitat

Hier wurden aber noch viele Seiten geschrieben seit gestern. Ich fange mal hier an, und lese mich dann weiter durch:

Ich finde es großartig, wenn meine Hunde miteinander spielen. Aber natürlich sehe ich ein, dass das in bestimmten Situationen oder an bestimmten Orten unpassend ist. Da würde ich das über ein Entspannungssignal lösen. Dadurch verändere ich die akute Emotion und Motivation meiner Hunde ohne dass Spielen an sich "abgewertet" wird.

Oder ich würde die Hunde auf ihre Decken schicken. Das ist etwas, was meine Hunde sehr sehr zuverlässig beherrschen. Es ist eines der best trainiertesten Signale und wurde sehr häufig und vielfältig verstärkt. Die einzigen Situationen, die ich erlebt habe, in denen meine Hunde das Signal nicht befolgen, war, wenn mit der Decke etwas "nicht stimmt". Aber dann steht der jeweilige Hund meist neben der Decke und guckt hilfesuchend.

Der Hauptnachteil an "dazwischenpoltern" ist für mich folgender:

Meiner Erfahrung nach können souveräne, selbstbewußte Hunde spielende Hunde großartig tolerieren. Ich kenne sogar solche Hunde, die sich einen abgelegeneren Liegeplatz suchen, wenn sie vom Spiel anderer Hunde genervt sind. Hingegen ist meine Lotte ein Paradebeispiel für einen sozial unsicheren Hund. Sie kann überhauptnicht ertragen, wenn andere Hunde spielen und polterte früher sofort dazwischen.

Nachteil aller drei Varianten: Sie funkitonieren nur, wenn ich anwesend bin. (Allerdings spielen meine Hunde in meiner Abwesenheit tatsächlich nicht.) Vorteil der beiden ersten Möglichkeiten: Ich muss nichtmal von der Couch oder dem Schreibtisch aufstehen, wenn ich keine Lust dazu hab.

Ach ja, und das Zitat von Grewe ist schlicht sachlich falsch. (Ich hoffe, das liegt daran, dass der Kontext fehlt, ich möchte Herrn Grewe wegen eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats nicht unterstellen, dass er keine Ahnung hat :D) Aber Lernen ist gut untersucht. Und durch Kloppen, lernt man Kloppen. Jede ausgeführte Handlung führt dazu, dass die dabei beanspruchten Nervenbahnen besser ausgebaut werden und somit das Verhalten häufiger gezeigt wird.
Maximal kann ein Hund durch "verkloppt werden" lernen, das zu vermeiden. Aber das trifft dann ja nur auf den "Verlierer" zu. Der "Gewinner" wird vermutlich "Kloppen" weiterhin als gute Strategie erachten, denn sie wird ja in jedem Fall durch die Umwelt belohnt.
Häufig wirkt Aggression aber auch selbstbelohnend. Und warum sollte ein Hund sie dann unterlassen?

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obwohl ich die andre "seite" oft besser verstehn kann, weil ich da teils ähnlich ticke, finde ich deine beiträge fast flächendeckend richtig gut! mir gefällt sehr gut, wie du argumentierst, dass du nich verbissen rüberkommst, dass du auf viele fragen und gegenargumente auch richtig gut eingehst und wirklich zumindest mmn auch alternativen gut erklärst.

dass dir hier ma was entgeht, find ich nich erstaunlich schon gar nich verwerflich. geht ja rund, so viele seiten schon.

du hast mich an einigen stellen wirklich vom gegenteil überzeugt durch deine argumentation und dass du auch noch iwie bescheiden rüberkommst aber ne ganze menge an wissen hast gefällt mir auch!

schade, dass verlain total dagegen arbeitet. sorry, der musste raus.

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Ein guter Trainer definiert sich also darüber, dass er nicht mit pos. Strafe arbeitet?

Nicht zwingend, aber es gibt gute Trainer, die ohne pos. Strafe auskommen. Und das auch bei Hunden, deren Training meine Fähigkeiten übersteigen würde.

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Oh ich glaube auch, dass es solche Hnde gibt. Nur wenn ich dem Hund dann das Sofa verbiete und ansonsten ne Flöte bin, wird das Sofa-Tabu den Hund nicht großartig jucken. Bin ich hingegen sonst in der Lage einen Hund gescheit zu führen, dann wird es nichts verschlimmern, wenn ich ihn auf's Sofa lasse..

Das sehe ich auch so.

Meine Großen dürfen nun weder auf´s Sofa noch in´s Bett. Uns sie schaffen es tatsächlich dieses Tabu zu respektieren, auch wenn ich außer Haus bin.

Ich habe noch nie Haare, Sand und Pfotenabdrücke auf den Polstern gefunden.

Und das obwohl sie stets vor mir aus dem Haus gehen und prinzipiell bevor wir essen, Futter bekommen

Gaby und ihre schweren Jungs

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Nein, natürlich nicht ;o) Aber wenn ich ein konkretes Ziel habe, z.B. ich möchte nicht, dass meine Lotte in der Bromberhecke umherrennt und Karnickel aufscheucht. Dann Leine ich sie vorübergehend in der Nähe der Brombeerhecke an, um eben Fehlverhalten (das in dem Falle ja auchnoch selbstbelohnend wäre) zu vermeiden. Dann überlege ich mir, was ich konkret von dem Hund möchte.

Sorry, dann hatte ich dich etwas falsch verstanden, mit dem Vermeiden der Situationen. Das andere handhabe ich nach Möglichkeit identisch, aber das klappt natürlich nur, wenn man nicht von der Situation überrumpelt wird und ich Training planen kann.

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Doch klar würde ich einen nassen Hund abtrocknen. Allerdings würde ich das sehr vorsichtig tun und sollte der Hund sich dadurch wirklich arg bedrängt fühlen, würde ich möglicher Weise mein Vorgehen ändern. Das kommt darauf an, wie sehr der Hund durch die Situation gestresst ist. Und ja, ganz klar: Bevor ich riskiere, dass ich gebissen werde und der Hund lernt: Abgetrocknet werden ist doof und Beißen hilft, würde ich den Hund im Notfall nass lassen
Aber meist kam ich in derlei Fällen durch langsames, bedachtes und höfliches Vorgehen ohne Probleme zum Ziel.
...
Ich wäre in der Situation wohl erstmal einen Schritt zurück gegangen und hätte dann in der Situation jeden Ansatz von Toleranz gemarkert und verstärkt. (In dem Fall sowohl pos. als auch neg. Verstärkt)
Ich weiß, das klingt irre aufwändig und kompliziert, wenn man es so liest. Aber mir ist dieses Vorgehen mittlerweile in Fleisch und Blut übergegangen. Ich mache es quasi intuitiv und aus dem Bauch raus und brauche dafür nur unwesentlich länger als "normale" Hundehalter.

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Ich kenne viele Hunde, die lieben es abgetrocknet zu werden. Aber würde es dem Hund sehr unangenehm sein, würde ich es positiv Aufbauen.

Der Weg mag bei vielen Hunden funktionieren, bei Satoo hätte es sehr wahrscheinlich den gegenteiligen Effekt gehabt. Vom Charakter her verunsichert ihn alles, was vorsichtig und/oder langsam von statten geht, nein ich mache nichts in Hektik aber bestimmt und in normalem Tempo (konnte ich vor der Abtrocken-Szene in diversen anderen Situationen beobachten und erleben). Alles was bei ihm den Eindruck erweckt, dass man selbst unsicher in seinem Tun ist, erzeugt, dass er selbst unsicher wird und dadurch nach vorne geht bzw. es kommt bei ihm auch vor, dass er die Schwäche des Gegenübers "ausnutzt" und erst recht testet, was passiert wenn. Das gleiche gilt für den Schritt rückwärts: Satoo wäre unsicherer geworden bzw. hätte auch die Lernerfahrung gemacht, ich knurre also hört die Situation sofort auf. Dadurch hätte ich sehr wahrscheinlich ein viel größeres Problem gehabt, in den nächsten Situationen, in denen es unangenehm für ihn gewesen wäre. Und blöde Situationen, in denen mir der Hund einfach vertrauen muss, gibts immer mal wieder, man kann einfach nicht alle Eventualitäten vor Erscheinen trainieren.
Nö den Weg finde ich nicht unbedingt komplizierter, ist einfach nur etwas anders gedacht und je nach Hund passender. Für mich persönlich ist dieses unbedingt über positive Belohnung und Vermeidung von Stress im Regelfall nichts, bin da einfach ein anderer Typ, aber d.h. nicht, dass ich meinen Weg unbedingt und immer beibehalte, richte mich da zum gewissen Teil nach dem Hund.

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Woraus genau hast Du in dem Moment geschlossen, dass ihm das Abgetrocknet werden nicht wehtat oder Angst gemacht hat?

Ich unterscheide zwischen Unsicherheit, Angst oder Panik. Er war mit Sicherheit unsicher, weil er damit nix anfangen konnte, keine Frage. Aber Angst/Schmerzen hatte er aufgrund seiner kompletten Körpersprache und seines restlichen Verhaltens nach nicht. Ein weiterer Anhaltspunkt war, dass diese Unsicherheit sehr schnell verflog und er dann anfing es zu genießen.

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Das verstehe ich nicht....

Wenn es okay für Dich ist, dass Dein Hund Dir eine Grenze aufzeigt, Du diese Grenze aber dennoch überschreitest, warum ist dann ein verdeutlichen der Grenze für Dich nicht mehr okay? Vermutlich hat Dein Hund gedacht, Du bist da etwas schwer von Begriff ;o)

Ich kann nicht jede Grenze akzeptieren, sondern zum Wohle des Hundes muss ich mich schon mal über eine hinwegsetzen.
Ist eine Frage von: wo fängt für mich Fehlverhalten an und wie weit lasse ich ein Verhalten laufen.
Knurren, um mir mitzuteilen da ist ne Grenze, ist für mich persönlich vollkommen okay, weil ich ja nur durch seine Kommunikationmöglichkeiten erfahren kann, da ist überhaupt ne Grenze. Ich gebe dem Hund auch immer zu verstehen, ich nehme deine Grenze wahr - meist mache ich das durch verbales Kommentieren. Allerdings muss der Hund es dann auch akzeptieren, wenn ich mich über diese Grenze hinwegsetze und da hilft es ihm nicht, in seiner Kommunikation weiter zu gehen, denn diese Grenze ist für mich so oder so indiskutabel, sondern der Hund hat sich zu fügen. Und das verdeutliche ich dem Hund punktgenau, in dem ich erst auf das (für mich) Fehlverhalten reagiere und nicht schon in der Stufe davor. Das sind aber sehr wenige Dinge im Zusammenleben und kommt auch nur sehr selten vor.
Ich hoffe mal, dass es im Geschriebenen verständlich rüber kommt, falls nicht, muss ich da ggf. nochmal was nacherklären.

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Oh ich glaube auch, dass es solche Hnde gibt. Nur wenn ich dem Hund dann das Sofa verbiete und ansonsten ne Flöte bin, wird das Sofa-Tabu den Hund nicht großartig jucken. Bin ich hingegen sonst in der Lage einen Hund gescheit zu führen, dann wird es nichts verschlimmern, wenn ich ihn auf's Sofa lasse..

Kurz gesagt: Es ist völlig egal, ob man den Hund aufs Sofa lässt oder nicht.

Wichtiger finde ich den Hinweis von Nightstalcer auf die Berechenbarkeit. Das ist für mich die wichtigste Maxime in der Hunderziehung. Und wenn ich richtig sauer bin, gibt es von mir ne saftige Ohrfeige. Darüber denke ich nicht nach, das kommt impulsiv und damit für den Hund berechenbarer, als wenn ich erst ewig über eine angemessene Reaktion nachdenken würde.

Natürlich ist es völlig egal. Es istauchegal, ob der Hund im Bett, im Schrank oder in der Badewanne schläft... Das allein sagt einfach gar nichts darüber aus, ob und wie der Hund geführt wird.. Und das Dominanzgeschwafel bzgl. erhöhtem Liegeplatz etc. ist einfach nur lächerlich..

Aber vielleicht sieht sich verlaine ja irgendwann in der Lage ihre Aussagen mal zu belegen (und mir zu sagen, welche ach-so-böse Rassen sie meint)..

Ich denke viele der Probleme, die wir bei der Strafe sehen sind menschengemacht. Es liegt nicht an der Sache selbst, sondern an unseren Empfindungen, die dahinter stehen.

Beispiel: ich gehe mit meinem Hund zum Tierarzt, die Behandlung ist unangenehm z.B. er schaut in das schmerzende Ohr meines Hundes.

Währenddessen halte ich ihn fest, sonst würde er nach dem Tierarzt schnappen oder einen Beißversuch starten.
Ich schränke ihn also körperlich ein, sowohl in seinen Kommunikations- als auch Reaktionsmöglichkeiten.

Als Mensch empfinde ich wahrscheinlich Mitleid für den armen Hund in dieser Situation.
Bleibt die Frage was der Hund empfindet. Denn ich füge ihm in diesem Moment einen unangenehmen Reiz, das Festhalten, zu.

Völlig andere Situation: mein Hund möchte gegen einen anderen nach vorne gehen - ich halte ihn am Körper oder am Geschirr fest.

Hier tue ich eigentlich das gleiche, aber mit einer anderen Intention: ich deute sein Benehmen als Fehlverhalten.

Beides müsste ich nicht tun, wenn der Hund einerseits Verständnis hätte, dass ihm die Behandlung hilft - und er andererseits im besagten Moment ein "Unrechtsbewusstsein" hätte.

Hat er aber ganz offensichtlich beides nicht.

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig verworren, ich hoffe Ihr versteht was ich meine.

Wenn ich also überlege, ob ich meinem Hund gegenüber körperlich agieren darf, dann zählt in erster Linie nicht meine Intention, sondern sein Empfinden - und das ist: ich füge einen unangehmen Reiz zu, also ist es eine positive Strafe.

Damit dürfte ich ihn, wenn ich Körperlichkeiten komplett verweigere, nicht einmal beim Tierarzt festhalten.

Zitat

Ich nenn mal ein konkretes Beispiel, das ich so (oder so ähnlich) selbst erlebt habe.
Was macht man mit einem Hund, der die Angewohnheit hat, einem ins Gesicht zu springen und dabei zu zwicken?
Du machst quasi die Tür zur Wohnung auf, der Hund kommt zu dir, springt an dir hoch und beißt dir ins Gesicht?

Wie funktioniert da das mit ausschließlich positver Verstärkung? (Wenn du ihn ignorierst, dich wegdrehst, fängt er an, ins Hosenbein oder Bein zu zwicken und zu zergeln.

Ich sehe da die absolute Notwendigkeit, zu intervenieren und dieses Verhalten abzubrechen und zwar sofort. Wie würdet ihr das ohne Strafe lösen?

LG Nele

Das kommt natürlich ein wenig drauf an... Unter anderem darauf, für wie gefährlich ich das Verhalten einstufe, wie lange ich den Hund schon kenne, etc.

Ich nehme einfach mal an, es ist mein Hund, der ganz neu bei mir lebt und ich komme zum allerersten Mal zurück in die Wohnung und der Hund zeigt daraufhin das von Dir beschriebene Verhalten. Ich nehme weiter an, dass der Hund so groß ist und das Verhalten so intensiv, dass der Hund mir damit ernsthaft schaden kann.

Puh, schwer zu sagen, aber in der akuten Situation würde ich vermutlich versuchen, dem Hund irgendeine Chance zu geben, sich anders auszuleben (z.B. einen geeigneten Gegenstand von mir wegwerfen, so dass der Hund hinterherlaufen kann, etc) Aber wenn es gar keine andere Lösung gäbe, bzw. mir keine einfiele, würde ich den Hund natürlich abblocken, festhalten, in einen anderen Raum bringen, oder oder oder um Gefahren zu vermeiden.

Für die Zukunft würde ich versuchen, eine Begrenzung zwischen der Wohnungstür und dem Hund zu schaffen. Dann hätte ich auch (für den Übergang) hochwertige Leckerchen oder Spielzeug oder so bei mir, um sie nach einem Marker zu werfen. Und ich würde an konditionierter Entspannung arbeiten.

Natürlich kann man bei einem Hund der schon vor dem öffnen der Tür beginnt hochzufahren nicht mehr vor dem Verhalten markern. Aber der Hund landet ja auch irgendwann wieder.

UND ich würde mich fragen, was zu diesem Verhalten führt. FALLS es ein Anzeichen von Trennungsstress ist, würde ich logischer Weise auch daran arbeiten.

Hui.... beim nachdenken über einen Fall, den ich so noch nicht erlebt habe, fällt mir auf, wie viel ich selbst über Bauchgefühl mache Ich denk noch ein wenig darüber nach, vielleicht fällt mir noch mehr ein. So ganz sehe ich die Situation nämlich noch nicht vor mir

Du dürftest ihn nicht nur beim Tierarzt nicht festhalten, Elise, Du dürftest das auch nicht an der Straße, wenn er drüben seinen Lieblingsfeind sieht.

Ihn nicht hinlassen und diesen verdreschen, ist auch positive Strafe.

Gaby und ihre schweren Jungs