Einschätzung von Hunden in natürlichen Rudelstellungen

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wenn das so ist habe ich ein Problem denn meine interagieren wild durcheinander .....

Auch in der Zeit wo wir hier zu 5 Bombern waren

Det ging hier zu wie im Swingerclub der mit dem und die mit der und alle drumherum

Tja....haetteste vorher mal einen Workshop zur Rudelgestaltung besucht haetteste den Salat jetzt nicht...also heul' net rum!

Hi,

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Das ist mir einfach zu pauschal. Wie wir heute wissen sind Wolfsrudel Familienverbände in denen sich die "Positionen" durch Abwanderung der erwachsenen Wölfe ständig ändern.

Klar, es wandern Tiere ab und neue kommen hinzu.
Barbara behauptet auch gar nicht, dass es im Wolfsrudel immer generell diese Zusammensetzung gibt und dass alle Wolfsrudel "perfekt" sind oder sowas.

Nein, ihre Aussage ist: In ganz vielen Wolfsrudeln gibt es "Fehlbesetzungen".
Die "perfekten" Rudel gibt es wohl auch, nur die sind lt. ihr viel ruhiger und unauffälliger (weil sie in "perfekter" Harmonie leben) und dadurch beobachtet man die als Mensch wohl viel seltener.

Sie selbst berichtet, dass sie irgendwo im Ausland über einige Zeit selbst wilde Hunde beobachtet hat. Hier hat sich ein Leithund und ein mittlerer Bindehund gefunden. Was wohl auch die Konstellation ist, von der aus sich wilde Rudel formieren (der Züchter von dem sie gelernt hat, sagte auch man soll immer Leithund mit mittlerem Bindehund verpaaren). Stück für Stück haben sie die fehlenden Besetzungen dazubekommen. Bis die 7 Stellungen da waren. Dann war wohl recht lang Ruhe unter den Hunden, es kamen keine neuen mehr hinzu. Wohl über ein Jahr lang.
Das ist das was sie schildert.

lg,
Sanne

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Fußballmannschaft der Trainer setzt die Spieler auf die Position, die sie am Besten beherrschen.. Der eine ist ein guter Torwart, der andere ein guter Mittelstürmer usw.

Hund und sein Halter begegnen anderen Hunden. Wo soll der Halter seinen Hund positionieren? Da ist keine Mannschaft = Rudel. Kennt er die anderen Spieler = Hunde? Weiß er welche Position die einnehmen?

Nein.

Und hier schreiben Einzelhundehalter über "veranlagte Rudelstellungen" ohne jemals nur annähernd ein Rudel Hunde geführt oder erlebt zu haben.

Ich wiederhole es nochmal, Hund und Halter sind kein Rudel, zufällig aufeinandertreffende Hunde sind kein Rudel, sich zum Spazierengehen treffende HH und ihre Hunde sind kein Rudel.

Wo bitte wird eine Rudelstellung eingenommen?

Gaby und ihre Jungs

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Können ma das mal so hervorheben?

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Hi,

Klar, es wandern Tiere ab und neue kommen hinzu.
Barbara behauptet auch gar nicht, dass es im Wolfsrudel immer generell diese Zusammensetzung gibt und dass alle Wolfsrudel "perfekt" sind oder sowas.

Nein, ihre Aussage ist: In ganz vielen Wolfsrudeln gibt es "Fehlbesetzungen".
Die "perfekten" Rudel gibt es wohl auch, nur die sind lt. ihr viel ruhiger und unauffälliger (weil sie in "perfekter" Harmonie leben) und dadurch beobachtet man die als Mensch wohl viel seltener.

Sie selbst berichtet, dass sie irgendwo im Ausland über einige Zeit selbst wilde Hunde beobachtet hat. Hier hat sich ein Leithund und ein mittlerer Bindehund gefunden. Was wohl auch die Konstellation ist, von der aus sich wilde Rudel formieren (der Züchter von dem sie gelernt hat, sagte auch man soll immer Leithund mit mittlerem Bindehund verpaaren). Stück für Stück haben sie die fehlenden Besetzungen dazubekommen. Bis die 7 Stellungen da waren. Dann war wohl recht lang Ruhe unter den Hunden, es kamen keine neuen mehr hinzu. Wohl über ein Jahr lang.
Das ist das was sie schildert.

lg,
Sanne

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Wenn Fehlbesetzungen zu Stress führen würden die Fehlbesetzungen schnell abwandern, Stress kann sich das Raub/Rudeltier nciht leisten ( Energie) von daher müsste es nur perfekte Rudel geben ausgenommen neu hineingeborene Welpen

Zitat

Es geht dabei nicht unbedingt um unsachgemäße Erziehung, sondern darum, dass ich ein klares Ziel mit meiner Erziehung verfolge, das unter Umständen nicht den Anlagen des Hundes entspricht.

Viele Grüße
Frank

Die Anlagen eines Hundes sind ja nun wieder ganz was anderes.

Ich werde sicherlich nicht auf die Idee kommen mit einem 70 kg Hund Agility zu machen oder einen Chihuahua zum Wasserrettungshund ausbilden zu wollen

Gaby und ihre Jungs

Hi,

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Ich wiederhole es nochmal, Hund und Halter sind kein Rudel, zufällig aufeinandertreffende Hunde sind kein Rudel, sich zum Spazierengehen treffende HH und ihre Hunde sind kein Rudel.

Wo bitte wird eine Rudelstellung eingenommen?

Bitte, bitte häng dich nicht an den Begriffen auf! Nochmals: Es sind halt Begriffe, die Barbara zu einer Zeit, als man vielleicht noch nicht so viel wusste wie heute, so gelernt und weiter verwendet hat.
Nimm ruhig den Begriff Gruppe oder sowas, wenn dir "Rudel" nicht gefällt.

Es geht ja gar nicht darum ob Hunde gleich ein Rudel sind wenn sie sich draußen treffen oder ob Hunde die bei Menschen leben überhaupt Rudel bilden oder ob Hunde mit Menschen Rudeln bilden.

Es geht darum, ob Hunde von vornherein damit geboren werden, dass sie eine bestimmte Rolle in einer Gruppe perfekt ausführen können, während sie, wenn sie eine andere Rolle erfüllen sollen (z.B. weil manche Rollen einfach wichtig sind damit eine Gruppe funktioniert, in einer reellen Gruppe aber fehlen und ein Hund dann meint, diese Rolle übernehmen zu müssen) überfordert und gestresst sind und dann eben nicht den Job machen können, den ein anderer Hund super machen könnte.

lg,
Sanne

Hi,

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Wenn Fehlbesetzungen zu Stress führen würden die Fehlbesetzungen schnell abwandern, Stress kann sich das Raub/Rudeltier nciht leisten ( Energie) von daher müsste es nur perfekte Rudel geben ausgenommen neu hineingeborene Welpen

Barbara sagt das auch selber, "perfekte" Rudel brauchen weniger Energie und sind damit stärker und gesünder.

ABER auch in der Natur muss es doch nicht unbedingt gegeben sein, dass alle Stellungen immer überall vorhanden sind, so dass sich perfekte Gruppe bilden können.

Je nachdem von welchen Wölfen oder Hunden wir reden, kann die vorhandene Energie (also ausreichend Futter) aber trotzdem vorhanden sein so dass die Tiere überleben.

lg,
Sanne

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Es geht darum, ob Hunde von vornherein damit geboren werden, dass sie eine bestimmte Rolle in einer Gruppe perfekt ausführen können

Nein....das ist verhaltensbiologisch keine haltbare Feststellung.

Zitat

Die Anlagen eines Hundes sind ja nun wieder ganz was anderes.

Ich werde sicherlich nicht auf die Idee kommen mit einem 70 kg Hund Agility zu machen oder einen Chihuahua zum Wasserrettungshund ausbilden zu wollen

Gaby und ihre Jungs

Genau darum geht es, es geht um Anlagen! Welcher Art auch immer die sein mögen.
Nur halt eben nicht Anlagen in Hinblick auf die körperlichen Eigenschaften sondern in Bezug auf den Charakter, das Verhalten...

lg,
Sanne

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Okay,
wenn hier aber behauptet wird, dass diese Theorie fehlerhaft, schwachsinnig, unwissenschaftlich oder ähnliches ist - dann stellt doch mal die "Gegen"-Theorien vor...

Welche Aussage ist falsch?
Warum ist sie falsch?
Was spricht für eine andere Rudelkonstellation?
Wo gibt es wissenschaftliche Belege dafür?

1. es ist falsch, dass echte rudel in einer starren stellung laufen. das ist wissenschaftlich erwiesen und hinreichend dokumentiert. sie laufen in wechselnden formationen, gehen sogar mal einzeln weg und laufen, je nach gebiet und aufgabe in sehr unterschiedlichen formationen oder auch sehr frei.
diese aussage ist, auf ein echtes rudel bezogen, wissenschaftlich betrachtet widerlegt.
beweise kann man in unterschiedlichen fachbereichen finden, u.a. bei verhaltensbiologen. wenn einem die trockene feldforschung zu langweilig kann man sich eigentlich einen x-beliebigen dokumentarfilm über wildcaniden anschauen und einmal selbst darauf achten, ob die wölfe/wildhunde oder dingos immer in den gleichen formationen laufen und ob sie sich sogar gegensetig maßregeln, wenn einer "falsch" läuft.

und wenn man nur ein einziges mal sehen kann, dass eine position getauscht wird, ist die theorie, dass es festgelegte stellungen in einem rudel gibt komplett widerlegt.

2. es ist ebenfalls falsch, dass ein welpe oder junghund ein rudel schon komplett anführen könnte. ich hatte es schon mal geschrieben, die aufgaben eines leaders bestehen u.a. darin konkurrenten auszuschalten, die besten futterplätze zu kennen, sich zu vermehren, jagdtechniken zu tradieren und reviergrenzen zu schützen.
jagen: da ein junghund erst ab dem 10. lebensmonat fähig ist wirklich ernsthaft mitzujagen fällt das wohl bei nem welpen komplett raus.
territorialverhalten: die ersten ansätze zeigen jungwölfe erst ab ca. 25 wochen. ab der 14. woche dürfen sie sich das erste mal aus dem rendez-vouz-gebiet herausbewegen.

wie sollen sie, mal abgesehen von körperlichen grenzen, ein revier verteidigen, was sie nicht kennen?

wissenschaftlich belegt u.a. von udo gansloßer und günther bloch.

es ist unbestritten, dass hin und wieder welpen geboren werden, die "anders" sind, ernsthafter, souveräner als andere. und das diese, wenn sie dementsprechend gefördert werden, später einmal als adulte wölfe/hunde eine gruppe perfekt anführen können, sollte auch klar sein.

3. es ist ebenfalls eine komplette falschaussage, dass kommunikation nur zwischen bestimmten hunden stattfände und zwischen anderen widerum nicht, vor allen dingen nicht in einem echten, gewachsenen rudel. mal abgesehen davon, dass es komplett unmöglich ist nicht zu kommunizieren (es geht schlicht nicht, den beweis erbrachte hier paul watzlawik.) kommunizieren in einem echten, gewachsenen rudel alle gruppenmitglieder ausgiebig und bewusst miteinander. es gibt sicherlich auch engere partnerschaften (wie z.b. zwischen dem elternpaar), aber nach jedem aufwachen begrüßt sich das gesamte rudel, es wird gewedelt, es werden lefzen geleckt, es wird gewinselt.
das ist in wilden rudeln so. es wurde tausendfach gefilmt, dokumentiert und ausgewertet.
also ist diese behauptung schon einmal falsch, denn es ist eine pauschalaussage, die anscheinend nur für die gruppe der seminarleiterin gilt.

ich könnte mir vorstellen, dass es in einem zusammengestellten "rudel" (es ist ja faktisch keins) anders aussieht. aber nicht, weil die hund aufgrund ihrer bestimmung bestimmte mitglieder ignorieren und nur über andere mitglieder miteinander "reden", sondern schlicht und ergreifend, weil sie nichts miteinander anfangen können. das widerum ist nur eine vermutung meinerseits.

4. viele berichte udn auch studien zeigen, dass hunde sich in ihrem leben in ihrer persönlichkeit entwicklen und auch verändern. sie sind, wie jedes andere lebewesen nicht statisch. wie können sie dann eine statische rolle einnehmen?
um mal auf das beispiel mit mutter natur zurück zu kommen: stellt euch mal vor in einem klitzekleinen wolfsrudel (mama, papa, drei große kinder, vier welpen) wären die rollen so statisch verteilt. und dann kommen die großen kinder bei einem zugünglück ums leben.

damit wäre die gruppe zum scheitern verurteilt, weil es ohne die mitglieder nicht ginge.

wäre das clever von mutter natur?

es gibt noch sehr viele ungereimheiten.
diese theorie basiert bisher auf vermutungen, interpretationen und sehr subjektiven einschätzungen.

solange hier keine wissenschaftlichen maßstäbe angesetzt werden (um etwas als angeboren zu bezeichnen, müsste man einen gentest ausarbeiten, der diese sgene isoliert und darstellt), kontrollgruppen hat, hunde unterschiedlichster rasse, alter etc. hinzuzieht bleibt es, was es bis jetzt ist:

eine vermutung.

eine vermutung als eine klare feststellung zu formulieren und daraus ein gesamtes konzept abzuleiten finde ich absolut gewagt.