An die "Triebschwein"-Besitzer.....

    Zitat

    Eine sehr interessante Seite und Informationsquelle über die Triebe des Hundes findet man hier: Klick

    Wenn die Informationen dort richtig sind, sollten wir diese vielleicht als Ausgangsbasis für eine sachliche Diskussion nehmen.


    Ok, da sind die veralteten, unzähligen Triebe der Hundesportler, die sie ihren Hunden unterstellen.... (kein Verhaltensforscher würde heute von so einer Triebliste sprechen, geschweige denn sind sie beim Hund nachgewiesen worden, wie behauptet wird). Also ein Mischmasch von Anlagen und der Motivation, angeborenes und andressiertes Verhalten zu zeigen auf einen bestimmten auslösenden Reiz hin. Ursprünglich war mit Trieb aber aber nur etwas Angeborenes, Unbeeinflussbares gemeint, dessen Erfüllung (Triebziel) das Individuum anstrebt.

    Aber Fräuleinwolle wollte ja Konkretes lesen. Ich habe nach diesem Hundesportler-Sprachgebrauch wohl auch einen sehr "triebigen" Hund. Allerdings ist er nicht wahllos triebig. Aber er hatte/hat in gewissen Bereichen wenig bis gar keine Frustrationstoleranz und eine tiefe Reizschwelle. Konkret, ich habe eine Jagdsau, was bei den Trieblern noch in zahlreiche Untertriebe aufgedröselt wird.

    Was habe ich getan mit dem Welpen, bzw tue ich noch mit dem Junghund? Ich gehe generell sehr kleinschrittig vor, halte allgemein den Stresspegel eher tief. Bei einem überdrehten, übermotivierten Hund gehe ich einen Schritt zurück, setze die Anforderungen runter, bringe generell mehr Ruhe rein, lass mir viel Zeit, usw.... Was aber nicht heisst, dass ich einen abgeschalteten Hund anstrebe - ich nutze durchaus die Motivation in höheren Erregungslagen gezielt aus.

    Mein Leitgedanke ist, dass es Sinn machen muss für den Hund - ich gehe von einem aktiv mitdenkenden Hund aus, bzw. strebe den an.
    So stelle ich die Gehorsamsübungen gerne in einen für den Hund sinnvollen Ablauf. Als Teil einer Jagdsequenz sinken sie viel schneller und tiefer ins Hundehirn, als bei reinem, kleinschrittigen Aufbau ohne diesen Kontext (Stubendressur, bzw isoliertes Signaltraining, was ich aber trotzdem parallel mache). Ich belohne also nach dem Premack-Prinzip; Hund darf beispielsweise Dummy suchen nach längerem Sitz-Bleib. Da baut sich auch recht viel Spannung auf im Hund, die muss er aushalten.

    Das ist aber nur die halbe Miete. Diese "Impulskontrolle" auf Befehl ist ja nichts anderes als Gehorsam unter hoher Ablenkung, in hoher Erwartungshaltung. Noch wichtiger ist mir, dass der Hund das Sich-Zurücknehmen selber als erfogreiche Strategie selber entdeckt. Der Hund lernt selbständig, ohne Kommando, nur am Erfolg/Misserfolg seiner Strategien. Die Übungen sind vielfältig, das Grundprinzip ist dasselbe: der Hund erreicht sein Ziel nur, indem er nicht blind dem ersten Impuls nachgibt, sondern abwartend, denk- und kooperationsfähig bleibt. So geht es mir an der Reizangel weniger um Gehorsam auf Sitz oder Platz mitten in der Hetze, als um die Entdeckung, dass eine sich schnell bewegende Beute langsamer wird, wenn man (Hund) selber langsamer wird, dass die Hetze vom erfolgreichen Zupacken gekrönt wird, wenn man erst beobachtet, und sich am Jagdleiter orientiert. Ohne Kommando oder Blockieren, nur durch Trial and Error. So erhalte ich mir auch die hohe Motivation, und die hohe jagdliche Passion. Denn die will ich meinem Jagdgeier keinenfalls nehmen.


    Sorry, ist doch wieder recht allgemein geworden - um konkreter zu werden, bräuchte ich konkretere Fragen.

    NB: Hier noch ein interessanter Link, der mit einigen "Trieblegenden" aufräumt: http://klartexthund.blogspot.com/2011/08/das-ma…-triebstau.html


    PPS: Ich habe noch eine viel schönere Seite entdeckt, als die im Zitat verlinkte. Da hält der "Trieb" dann für jedes denk- und undenkbare Verhalten verantwortlich hin, bis hin zum Kacktrieb, und das Ruhebedürfnis wird als Ruhetrieb bezeichnet.... :mute:
    http://tiere.freepage.de/cgi-bin/feets/…swig/Triebe.htm

    So aehnlich hab ich es bei Pepper mit der RA auch gemacht und so werde ich es bei Pan wohl auch machen. Unser Ziel war/ist fast das gleiche wie bei dir.
    Beim Gehorsam nehme ich das Teil gerne, weil ich so ein Kommando unter kontrollierten Bedingungen auch in hoeheren Trieblagen (ich bleib mal bei dem Wort ;) ) aufbauen/festigen kann..

    Ich versteh jetzt nicht warum um das Wort Trieb so ein Aufstand gemacht wird.
    Auch wenn es sich zweifelsohne nicht um wissenschaftlich korrekte Bezeichnung für Motivationsbereiche handelt, so finde ich es griffige Begriffe, die im Hundebereich gut etabliert sind.

    @Najira: Aber damit der Hund diese Schlüsse ziehen kann, also wirklich mit Trial & Error weiterkommt muss er doch da sein, also denkend bei dir.
    Und das hat man eben manchmal nicht mehr als Basis und deshalb kann man z.b bei einem Leinenpöbler, der einfach nur aus der Situation will, und das durch pöbeln löst, nicht so arbeiten wie Liekedeeler mit Eloy, wo es nur um positive Aufregung geht, der Hund aber eben geistig anwesend ist.
    Und Fräulein Wolles Jabba scheint das eben nicht zu sein, so wie sie das beschreibt und mein Lucky ist es bei manchen Hundebegegnungen auch nicht, wobei das eben besser wird.

    Zitat

    PPS: Ich habe noch eine viel schönere Seite entdeckt, als die im Zitat verlinkte. Da hält der "Trieb" dann für jedes denk- und undenkbare Verhalten verantwortlich hin, bis hin zum Kacktrieb, und das Ruhebedürfnis wird als Ruhetrieb bezeichnet.... :mute:
    http://tiere.freepage.de/cgi-bin/feets/…swig/Triebe.htm

    Sehr... ähem... interessant ist dort auch das Kapitel "Übersprungshandlung".

    Es ist zuweilen schon echt gruselig was so allesn "Theorien" kursiert in der Hundszene.

    Ich versteh das gewese um Stress und Triebe auch nicht. Wenn ich ne Schlaftablette als Hund haben will dann hohl ich mir ne RAsse die dafür geeignet ist Basta. Ich hohl mir doch keinen Hund mit den entsprechenden Anlagen nur um dann diverse Eigentschaften zurück zu Klickern :headbash: .

    Und der Klicker mag für beide Verwendungszwecke verwendbar sein. Für mich ist er aber nur das super positiv bestärkte Signal. Mein Fussel reißt sich satte 30min den Arsch auf für einen Klick, mit Lou ist es genauso inzwischen, wenn der Klicker so stark gemarkert ist. Haha kann sich jeder denken was passieren würde wenn ich ihr gepöbel geklickert hätt.

    Lou war ein Hund der schnell von Reizen überflutet wurde. Im allgemeinen ist sie ein Hund der draußen immer unter Spannung stand und gescannt hat was den nun für eine Party kommen möge. Was habe ich gemacht, Lou suchte in der Wohnung Körperkontakt und entspannte da auch. Also habe ich jeglichen Körperkontakt jegliche Nahrungsaufnahme nach draußen verlegt. Für die Ruhe zum Beispiel bin ich Anfangs auf eine Wiese gegangen (wo ich auch wußte da sind keine andren Hunde) Decke dabei was zu essen, trinken. Hund an der Leine, war befestigt an nem Haken der in die Erde gerammt war, Hund wurde ignoriert. Protestbellen wurde unterbunden, Gras fressen war ok. Nach ner halbe stunde gehibbel rumgetrabbel und gewimmer. Hat sie sich endlich zu mir auf die Decke gelegt, dann haben wir gekuschelt und als sie super entspannt war und fast einschlief sind wir aufgestanden und zum auto gegangen. Das gehörte zum Tag dazu. Heute kann sie deshalb z.B super gut in der Fußposition entspannen, sie hat Körperkontakt und man kann ihr Ohr kraulen findet sie gut.

    Gekoppelt haben wir das mit Impulskontroll Training, wie auch wenn wer mit dem Futterdummy vor dir party feiert gehst du nicht hin. Guckst mich an und bleibst ruhig gibts den Klick und du bekommst deinen eigenen Dummy. Angefangen haben wir mit, das jemand den Dummy vor sie hingelegt hat und einfach den Fuß drauf gestellt hat und sie musste sitzen, den klick hat sie erst bekommen als ihre Augen ein kleines Bisschen in meine Richtung gewandert sind.

    Parallel dazu Futter nur draußen. Für jeden Blickkontakt Klick+ Futter. Guckst du nicht bekommst du nichts, und ja der Hund hat ab und an gehungert. Dafür war sie natürlich an der Schleppleine.

    Training für Menschen. Fremder Mensch kniet sich hin hat wurst oder Futtertube in der Hand, hier wurde kein Klicker verwendet sondern ein ruhiges leise gesprochenes Fein. Heute liebt sie Fremde Menschen zwar nicht abgöttisch aber sie ist entspannt und sucht von alleine Kontakt. Natürlich darf man sie net hochfahren, da geht halt ein großartiges rumgequitsche, aber ist der Gegenüber ruhig ist es der Hund auf.

    Besoffene Männer gehen nur über den Gehorsam, da ist es ein zusammenspiel aus Schutztrieb und Unsicherheit.
    Wenn mir solche Leute auf der Straße begegnen kommt sie ins Fuß punkt. Fuß ist extrem Freudig belegt sie macht das super gerne weil es da immer den Klickt gibt. Also haben wir uns speziell Orte gesucht wo häufiger ma slche Gestalten zu finden sind. Anfangs meine Güte waren wir 20m weg, und in minimalistischen Schritten haben uns rangerobbt.

    Zusätzlich habe ich ihr Alternativen zur Auslastung angeboten. Gegenstandssuche, Longieren, ZHS, jetzt auch die Rettungshundearbeit.

    Und ja wisst ihr wie lange das alles insgessamt gedauert hat. 2 1/2 Jahre, und wir kommen gut durch den Alltag, inzwischen kann ich sie auch ma puschen ohne das ihre Erbse oben rausfliegt. Ich denke wir sind ein gutes Beispiel das ehh alle kleinen Rädchen ineinandergreifen halt ne weile vergehen kann. Und nein *lol* Zeigen und Benennen wäre für uns der Untergang gewesen.

    Wie lange hast du das mit der Decke gemacht, wie lange hat sie gebraucht um auf die Decke zu kommen und wie hast du das Bellen unterbunden?

    Zitat

    Ich versteh das gewese um Stress und Triebe auch nicht. Wenn ich ne Schlaftablette als Hund haben will dann hohl ich mir ne RAsse die dafür geeignet ist Basta. Ich hohl mir doch keinen Hund mit den entsprechenden Anlagen nur um dann diverse Eigentschaften zurück zu Klickern :headbash: .

    Das habe ich hier im Thread so bislang nicht rauslesen können. Wer hat denn geschrieben, dass Anlagen zurückgeclickert werden (sollen)? :???:

    Für mich ging es darum, WIE man mit seinem Hund an bestimmten Dingen arbeitet. Stichwort Impulskontrolle, Frustrationstoleranz etc.

    Ob man es nun Trieb nennt, (oder was weiß ich) sind für mich nur Begrifflichkeiten. ;)

    Zitat

    Ich versteh das gewese um Stress und Triebe auch nicht. Wenn ich ne Schlaftablette als Hund haben will dann hohl ich mir ne RAsse die dafür geeignet ist Basta. Ich hohl mir doch keinen Hund mit den entsprechenden Anlagen nur um dann diverse Eigentschaften zurück zu Klickern

    Auch keine Ahnung, wo Du das her hast... :???:

    Mir geht es nur darum (zum x-ten Mal): Wie händelt man den Hund im Alltag? Wie kriegt man ihn dahin? wie schafft man es, daß der Hund sich selbst kontrollieren kann und nicht einfach nur kopflos auf alles reagiert?...

    Durch das Lesen Eurer Beiträge ist mir auch einiges mal wieder sehr bewußt geworden, was bei Jabba schief lief.
    Jabba kam schon ziemlich spielzeugfixiert mit 8 Wochen bei mir an. Ähnlich wie Ihr es beschreibt habe ich es auch immer wieder gemacht, wir hatten zwischendrin auch ordentliche Fortschritte. Dann kam jedoch ein Faktor dazwischen, den ich inzwischen wohl recht erfolgreich aus meinem Gedächtnis verdrängt hatte: Die "lieben Kollegen" auf dem Hundeplatz. Nun, klar, meine eigene Schuld irgendwie, aber ich habe denen damals teilweise vertraut, teilweise auch einfach nicht begriffen wie weitreichend die Folgen von so "Dummfug" sein können, mich nicht genug durchgesetzt :verzweifelt: . Irgendwer fand es immer lustig, der Kröte dann doch die Beute zu geben, ihm doch einfach was zu werfen, ihn doch bissel zu ärgern.... Das war ja damals einer der Hauptgründe für mich dort aufzuhören: weil keiner wußte, wie man mit so nem Hund arbeitet und man es sogar noch lustig fand, den Hund immer wieder "auflaufen" zu lassen.

    So, nun aber auch mal von mir einige Beispiele, wie ich mit Jabba am "Nachdenken und Zurücknehmen" arbeite:

    Beute im Sinne von Spielzeug setze ich nicht ein, zumindest nicht draußen, drinnen in der Wohnung schon.
    Wenn Jabba etwas möchte, dann muß er sich erst zurücknehmen. Will er beim Spaziergang durch die Wohnungs-/Haustür muß er nen Schritt zurück machen und mich anschauen und auf mein Ok warten. Anfangs habe ich ihm das gesagt. Aber da hatte ich nicht das Gefühl, daß ein Lerneffekt entsteht. Dann ging ich dazu über, daß er selber nachdenken muß. Ich steh halt einfach rum und es ist saulangweilig, bis er eben nen Schritt zurück geht und "höflich" wartet. Dann geht die Tür auf, will er ohne "Nachfragen" durch, geht sie wieder zu. Da hieß es anfangs verdammt schnell sein, da kam es auch schon mal vor, daß Hund trotzdem schon an der Leine draußen steht, wenn die Tür zu ging.... :headbash: naja, man wird schneller...
    Jabba hat sich auch gerne sofort vor der Haustür aufgebaut, wurde ganz "fickerig" und hat geguckt wegen was er sich aufregen kann. Fliegendes Blatt, Amsel waren da schon genug. Menschenmonster oder gar Fremdhundmonster waren das übelste überhaupt, aber zur Not genügte auch ein Geräusch. Auch da nahm ich ihn anfangs "By", verlangte Blickkontakt und ging nur dann weiter. Erregung war weiterhin hoch wie nur was, der ganze Hund gespannt wie eine Feder, sobald dann doch was "Größeres" auftauchte, flippte er dennoch los.
    Dann ging ich dazu über einfach nur in Mega-Zeitlupe raus zu gehen. Tiiiiiiieeeeeef durchatmen.... jedesmal wenn Jabba die Leine spannte, blieb ich einfach stehen, also zu Beginn sofort hinter der Haustür. Ohne Ansprache, ohne irgendwas. Sein Aufbauen und Anspannen? Mir doch egal, immer schön tief durchatmen, selber nicht verspannen. Erst wenn er angefangen hat sich zu entspannen, (meist schnüffelte er dabei dann am Boden rum und man sah wie die Anspannung regelrecht aus dem Hund entwich) ging es wieder weiter. Einen Schritt meist nur, dann stand er wieder am Ende der Leine, egal... wieder stehen bleiben. Nahm er Blickkontakt zu mir auf, gab ich ihm ein Handzeichen und "lud ihn ein, an meine Seite zu kommen". War er dazu noch zu aufgeregt, ging es nicht weiter. Kam er an meine Seite, ging es weiter, preschte er vor, blieb ich wieder stehen. Es geht immer dann weiter, wenn er von sich aus soweit entspannt ist. Er muß nicht an meiner Seite laufen, er kann die Leine nutzen ohne sie zu spannen, aber halt ruhig. Wenn er Blickkontakt zu mir aufnimmt, dann bekommt er eine Einladung zu mir zu kommen, die er sehr gerne wahrnimmt und wir gehen dann gemeinsam weiter. Wenn er mal rumgeflippt hat, dann habe ich ihn einfach festgehalten, im "richtigen" Zeitpunkt angesprochen, wieder Einladung zu mir zu kommen, beruhigen und einfach weiter.... Früher habe ich ihn angesprochen, sobald etwas irgendwo auftauchte und habe ihn in den Gehorsam genommen. Da hat er aber nix dabei gelernt. Heute lasse ich ihn gucken und sozusagen selbst entscheiden. Fast immer entscheidet er sich zu gucken, gucken, gucken, überlegen, vielleicht mal Luft ziehen und kurz brummen und dann zu mir schauen. In manchen Fällen (sehe ich ihm recht gut an) nutze ich auch "Zeigen und Benennen" oder marke schon in das Schauen rein. Dazu muß halt vorallem der Abstand passen.
    Das aus der Haustür rausgehen hört sich saulangwierig an, war es aber dann gar nicht, als ich mal den Plan davon im Kopf hatte. Eigentlich war ich dann im Endeffekt sogar selber überrascht wie schnell es doch ging, daß er wirklich entspannt ist und seine Umgebung mal wahrnehmen kann, statt einfach nur auf alles zu reagieren.

    So, das war jetzt mal so eine Alltags-Situation bei uns.

    Jetzt seid Ihr wieder dran... :D

    Das liest sich ja so vertraut.... :lol:

    Besonders das 'zur Tür rausgehen' sah bei uns eine Zeitlang ganz genau so aus. :lachtot:
    Blue hat es sehr gut gelernt wenn auch noch nicht vor JEDER Tür verinnerlicht (aber da helfe ich ihr auf die Sprünge).

    Bei deiner Beschreibung 'vor der Tür' und weiter, gehe ich davon aus, dass du es schrittweise aufgebaut hast, und nicht am Stück.
    Ansonsten wäre das "Brechstange" und es würde am Überdruckausgleich für den Hund fehlen.

    Deine Vorgehensweise, ähnelt meiner sehr und hat bei uns gut funktioniert.

    Zu diesem Thema hatte ich folgende Idee:
    Blue hat, wie viele Hunde bes. am Anfang des Spaziergangs oft in die Leine gebissen und gezerrt.
    Ich habe die Augenblicke genutzt, in denen sie eine Sekunde still hielt, geclickt, ihr die Leine aus dem Maul genommen und mit Leckerchen bestätigt.
    So hat sie gelernt, mit die Leine in die Hand zu geben. Da es auf die Dauer ein wenig lästig wurde, weil es sich zur Lieblingsbeschäftigung entwickelte, habe ich dann auch das Tragen belohnt.
    Dafür gibt es Lob und ganz selten Futter.

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