Zu "lasche" - zu "harte" Hundeschule

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P.S. Wenn sich ein Hund aus Vorsicht vor den Füßen des Trainers anständig benimmt, finde ich das nicht schlimmer, als wenn ein Hund aus Leckerli-Gier Kunststückchen aufführt (z.B. SitzundPlatzundkommundgibpfote). Im gegenteil. Man gibt ein Sitz Kommando ja nicht, um den Hund zu ärgern (oder vorzuführen - wir sind j anicht beim Zirkus!), sondern um ihn zu schützen (Verkehr, Gefahr, Wild). Da hat der Hund zu gehorchen, weil er sonst ERNSTE Nachteile haben könnte (Tod, Verletzung, Angeschossenwerden). Ja, nun, wenn er sene pfoten dann in den weg hält, muss er damit leben, dass meine Pfoten oben drauf sind. Das ist doch keine Gewalt, das ist nur Konsequenz :-)

Natürlich ist das Gewalt, wenn ich dem Hund mit voller Absicht Schmerzen zufüge, damit er aus Angst tut, was ich will! Es ist zudem dumm und völlig unnötig - ein Hund kann problemlos auf nette Art lernen, dass man auch aus dem Platz ins Sitz gehen kann. Und welche ernste Nachteile hat es denn bitte für den Hund, wenn er liegenbleibt? Überlebenswichtig ist allenfalls das Sitz als Stoppsignal, und auch das kann man positiv aufbauen. Für den Hund ist das aber erst mal auch nur ein Zirkustrick, da ist gar kein Unterschied zum Pfötchengeben.

Konsequent kann man auch sein, ohne dem Hund Schmerzen zuzufügen oder sonstwie Angst einzujagen.

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Wenn sich ein Hund aus Vorsicht vor den Füßen des Trainers anständig benimmt, finde ich das nicht schlimmer, als wenn ein Hund aus Leckerli-Gier Kunststückchen aufführt (z.B. SitzundPlatzundkommundgibpfote).

Hm, ganz ehrlich? Ich schon! Denn bei der einen Variante weiß ich, dass der Hund keine Angst haben muss oder mit Strafe "erzogen" wird.
Trotz allem hat der "Trainer" was falsch gemacht, wenn der Hund aus Leckerli-Gier was tut, denn mein Hund macht erstmal was und bekommt dafür dann evtl. ein Leckerli oder ein Spielzeug oder sonstwas, aber klar er weiß: Wenn du was richtig machst, kommt was tolles. Wer seinem Hund das Lecker hinhalten muss, damit er was macht macht was falsch...

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Man gibt ein Sitz Kommando ja nicht, um den Hund zu ärgern (oder vorzuführen - wir sind j anicht beim Zirkus!), sondern um ihn zu schützen (Verkehr, Gefahr, Wild).

Hm und wie mach ich das dem Hund begreiflich? Der sieht die Gefahren nämlich nicht, die sehen erstmal nur wir. Der sieht aus seiner Sicht nur: Hier wird mir irgendwas verboten/ich werde in meiner Handlung eingeschränkt/ich soll was machen. Mit Belohnung wird das sicherlich langfristig für den Hund schöner klappen als mit Dresche.

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Natürlich ist das Gewalt

das habe ich ja auch geschrieben bitte nicht nur lesen was man will. Gewalt ist ein wertfreier Begriff und sagt nur aus, wer im Zweifel Konsequenzen umsetzen kann (und auch muss).

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wenn ich dem Hund mit voller Absicht Schmerzen zufüge, damit er aus Angst tut, was ich will

darum geht es nicht. nur weil der hund Konsequenzen einrechnen muss wenn er sich nich tbenimmt heist das nicht, das man ihm Schmerzen zufügt! Es hat hier niemand von Dreschen oder so geschrieben.

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Es ist zudem dumm

oh jetzt werde ich schon als dumm hingestellt? Das ist ja nett.

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und völlig unnötig - ein Hund kann problemlos auf nette Art lernen, dass man auch aus dem Platz ins Sitz gehen kann

Ic hliebe solche Allgemeinaussagen. Klar kann das EIN HUND. Aber nicht jeder. Und nicht jeder auf dieselbe Weise. Es gibt keine "Patentlösung", wäre es so, bräuchte man nur noch eine Lehrnmethode. Hier gehts um die frage nach "zu lascher oder zu harte hundeschule" und ich warne davor, immer nur nach solchen Allgemeinplätzen zu gehen. Wichtig ist, das man einander vertraut. Wenn der Hund immer davon ausgehen kann, dass man in jeder Situation um ihn drumrumturnt, hat man KEIN Vertrauensverhältnis.

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. Und welche ernste Nachteile hat es denn bitte für den Hund, wenn er liegenbleibt?

Ich kann nicht mehr folgen - geht es hier noch um das thema oder nur noch darum, jemanden, der ehrliche, konsequente Erziehung für sinnvoller hält als grundsätzlich um-den-begriff-gewalt-drum-rum-schwänzeln als dumm hinzustellen?

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Für den Hund ist das aber erst mal auch nur ein Zirkustrick, da ist gar kein Unterschied zum Pfötchengeben.

Eben. Nur dass das Pfötchengeben auch dem Menschen als "Quatsch" bekannt ist und darum von vornherein mit Spass verbunden ist beim Beibringen. Quatsch-machen ist etwas Tolles, sollte aber nicht verwechselt werden mit lebensnotwendigen Übungen ("Gehorsam" gehört dazu).
Sitz (oder was auch immer) ist abe rim Zweifel ein WICHTIGES Kommando und MUSS sitzen (das kann ja auch "Halt" oder "Stop" oder sonstwas sein). Manche hunde verstehen das eben nur mit Konsequenz. Konsequenz beinhaltet IMMER Gewalt, weil Gewalt einfach nur heißt, dass derjenige, der Gewalt ausübt, im Zweifelsfall die größere Macht hat ("Gewalt geht vom Volk aus" heißt nämlich nicht, dass das Volk prügelt sondern dass das Volk REGIERT, Gewalt ist ein wertfreier Begriff).

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Konsequent kann man auch sein, ohne dem Hund Schmerzen zuzufügen oder sonstwie Angst einzujagen.

selbstverständlich. aber wer vor "Gewalt" (ich rede nicht zwingend von Schmerz!) zurückschreckt, wenn er WIRKLICH mal konsequent sein muss, tut im ungünstigsten Fall seinem Hund etwas Schlechtes an.

SCHMERZ muss nicht sein. GEWALT ja, im sinne von "pass mal auf mein Junge, hier ist mein Fuß. Ich werde den jetzt da hin stellen, wo im Moment noch deine Pfote ist. Also reagiere auf mein Kommando SITZ jetzt, sonst steht mein Fuß gleich auf deiner Pfote". Man trampelt dann ja nicht den Hund in den Boden, sondern setzt seine Ankündigung einfach nur - konsequent - um, das kann man auf einer feuchten Wiese mit nackten Füßen prima üben. Der Hund kapiert das.
Natürlich ist das nicht "die richtige Trainingsmethode", aber wer beim Training immer nur um seinen Hund drumrumtanzt, um ihn ja nicht anzurempeln (wäre ja Gewalt und könnte ja Schmerz auslösen), wird im Notfall sich darüber wundern, dass der Hund sich selbs tals Chef ansieht :-)

Na im Zusammenhang mit Erziehung von wem auch immer ist Gewaltaber kein wertfreier Begriff!

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Na im Zusammenhang mit Erziehung von wem auch immer ist Gewaltaber kein wertfreier Begriff!

es wird nur in den medien häufig negativ benutzt. der Begriff ist und bleibt aber wertfrei: "Der hat seinen Hund aber gut in der Gewalt" bedeutet nicht "Der unterdrückt seinen Hund mit Schmerzen und Brutalität". Es bedeutet nur, dass der mensch das sagen hat und der Hund sich dem unterordnet. Die Missverständnisse entstehen eben genau dadurch, dass der eine Hundehalter unter "Gewalt" Brutalität versteht, der andere lediglich Konsequenz.
Das Beispiel hier war das "Pfotentreten". Das kann man ablehnen. Aber es kann Situationen geben, in denen es die angedrohte Konsequenz ist. Dann darauf zu verzichten macht den Menschen unglauwürdig.

Es ghet hier im Thread ja um die Frage ob eine "gute" Hundeschule "lasch" oder "hart" ist. Meine Aussage ist, dass das nur ein Kriterium unter vielen sein sollte, nicht das ausschlaggebende. Es kommt darauf an, wie "Härte" (die ja auch Konsequenz sein kann, was vielen Hundehalern als "brutale Gewalt" vorkommt, auch wenn es von den meisten Hunden kaum so gesehen wird) vom Hundehalter selbst umgesetzt wird. Und "Laschheit" kann, muss aber nicht, sinnlos sein. Es gibt auch Fälle ind enen Hund und Trainer mit "Laschheit" hervorrgand zurechtkommen. Aber das ist eben genauso wenig eine Garantie wie die andere Richtung.

Wenne eine läufige Hündin einen aufdringlichen Rüden wegbeißt (wegschnappt), ist das auch Gewalt - notwendige. Es wird einmal gewarnt, dann wird geschnappt. Genauso darf ein Mensch sich bei der Erziehung eines Hundes auch verhalten.
Ich halte wenig davon, Kindererziehung und Hundeerziehung gleichzusetzen (um dem normalerweise gleich folgenden Argument vorzubeugen). Ein Hund ist kein Kind.

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Wenne eine läufige Hündin einen aufdringlichen Rüden wegbeißt (wegschnappt), ist das auch Gewalt - notwendige. Es wird einmal gewarnt, dann wird geschnappt. Genauso darf ein Mensch sich bei der Erziehung eines Hundes auch verhalten.
Ich halte wenig davon, Kindererziehung und Hundeerziehung gleichzusetzen (um dem normalerweise gleich folgenden Argument vorzubeugen). Ein Hund ist kein Kind.

Die Behauptung, dass Hunde nach kurzer Warnung unmissverständlich hart reagieren, höre ich dauernd. Wer Hunde nur ein kleines bisschen genauer beobachtet, wird feststellen, dass sie weitaus komplexer Konflikte lösen.

"Einmal warnen und dann schnappen" kann in der hundlichen Kommunikation vorkommen, ist aber bei weitem nicht die Regel...

Und ob der Hund zuverlässig ein Verhalten ausführt hängt von zig Faktoren ab. Umweltablenkung und aktuelle Motivationslage sind dabei die entscheidenden.

Übrigens finde ich es hier passend, Dr. Blaschke-Berthold zu zitieren:

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Wer sagt, dass zuverlässiges Verhalten bei diesem oder jenem Hund nicht ohne Strafe erreichbar ist, sagt nichts über den Hund aus, sondern beschreibt erst einmal seine eigenen Fähigkeiten.

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darum geht es nicht. nur weil der hund Konsequenzen einrechnen muss wenn er sich nich tbenimmt heist das nicht, das man ihm Schmerzen zufügt! Es hat hier niemand von Dreschen oder so geschrieben.

Es wurde von auf die Pfote treten geschrieben = Schmerz zufügen. Ich wiederhole mich: Konsequenzen müssen nicht schmerzhaft sein.

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oh jetzt werde ich schon als dumm hingestellt? Das ist ja nett.

Ich bin nicht immer nett. Und wenn du Gehorsam über Meideverhalten aufbauen willst (was ich nicht weiss), dann musst du mit den Konsequenzen leben. Ein schlauer Hund wird bei der Straferziehung recht schnell merken, wie weit Herrchens strafender Arm tatsächlich reicht. Ich persönlich brauche Distanzkontrolle, die darüber hinausgeht - und drum wäre ich dumm, würde ich auf Strafe setzen.

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Ic hliebe solche Allgemeinaussagen. Klar kann das EIN HUND. Aber nicht jeder. Und nicht jeder auf dieselbe Weise. Es gibt keine "Patentlösung", wäre es so, bräuchte man nur noch eine Lehrnmethode. Hier gehts um die frage nach "zu lascher oder zu harte hundeschule" und ich warne davor, immer nur nach solchen Allgemeinplätzen zu gehen. Wichtig ist, das man einander vertraut. Wenn der Hund immer davon ausgehen kann, dass man in jeder Situation um ihn drumrumturnt, hat man KEIN Vertrauensverhältnis.

Ja, JEDER Hund ist intelligent genug, um einen Signalaufbau über positive Verstärkung zu lernen. Das tun sogar tumbe Fische. Mit drumrumturnen hat das auch gar nix zu tun, das ist eine Frage der Konsequenz.

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Eben. Nur dass das Pfötchengeben auch dem Menschen als "Quatsch" bekannt ist und darum von vornherein mit Spass verbunden ist beim Beibringen. Quatsch-machen ist etwas Tolles, sollte aber nicht verwechselt werden mit lebensnotwendigen Übungen ("Gehorsam" gehört dazu).
Sitz (oder was auch immer) ist abe rim Zweifel ein WICHTIGES Kommando und MUSS sitzen (das kann ja auch "Halt" oder "Stop" oder sonstwas sein). Manche hunde verstehen das eben nur mit Konsequenz. Konsequenz beinhaltet IMMER Gewalt, weil Gewalt einfach nur heißt, dass derjenige, der Gewalt ausübt, im Zweifelsfall die größere Macht hat ("Gewalt geht vom Volk aus" heißt nämlich nicht, dass das Volk prügelt sondern dass das Volk REGIERT, Gewalt ist ein wertfreier Begriff).

Und genau da bist du falsch, Konsequenz hat nicht notwendigerweise mit Gewalt zu tun. Es heisst bloss, dass auf bestimmte Aktionen immer gewisse Reaktionen folgen. Dass das Strafe sein muss, steht nirgends geschrieben.

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P.S. Wenn sich ein Hund aus Vorsicht vor den Füßen des Trainers anständig benimmt, finde ich das nicht schlimmer, als wenn ein Hund aus Leckerli-Gier Kunststückchen aufführt (z.B. SitzundPlatzundkommundgibpfote). Im gegenteil. Man gibt ein Sitz Kommando ja nicht, um den Hund zu ärgern (oder vorzuführen - wir sind j anicht beim Zirkus!), sondern um ihn zu schützen (Verkehr, Gefahr, Wild). Da hat der Hund zu gehorchen, weil er sonst ERNSTE Nachteile haben könnte (Tod, Verletzung, Angeschossenwerden). Ja, nun, wenn er sene pfoten dann in den weg hält, muss er damit leben, dass meine Pfoten oben drauf sind. Das ist doch keine Gewalt, das ist nur Konsequenz :-)

Zum einen finde ich es ist schon Gewalt wenn du Deinem Hund mit Absicht auf die Pfoten trittst.

zum anderen das Thema Leckerchen: Ich sehe das ein bisschen anders. Mein Hund "arbeitet" mit mir und dafür wird er belohnt/bezahlt.

Ein mir bekannter Trainer hat mal gesagt als ich Ihn drauf ansprach: "Gehst du umsonst arbeiten? Reicht es Dir wenn Dein Chef am Ende vom Monat sagt das hast du gut gemacht und nun geh."

Ich finde viel wahres an dem Satz. Meine Hunde lernen mit Leckerchen und zwar mit Freude. Klar gibt es auch bei mir Regeln die auch eingehalten werden aber garantiert nicht mit Gewalt sondern mit Konsequenz und beharlickeit.

Kleine Frage zum Nachdenken:

Wo liegt für den Hund der Unterschied zwischen dem Kunststückchen "Pfote geben" und dem Kunststückchen "Sitz"?

Ach, für den Hund gibt es keinen Unterschied?

Also beleuchten wir das Ganze mal weiter...
Für den Hund sind beides Kunststückchen, für den Menschen ist das eine ein Kunststück, das andere ein wichtiges Kommando.
Nur warum klappt das Kunststückchen meist immer und sehr zuverlässig und das "wichtige Kommando" nicht und manche Menschen meinen, da braucht man dann Zwang?
Wie lernen denn die meisten Hunde das Kunststückchen "Pfote geben"?
In entspannter Atmosphäre mit viel Begeisterung auf Seiten den Menschen und tollen Keksen wird geübt. Der Hund wird in eine positive Erwartungshaltung versetzt, er ist also ansprechbar, es wird x mal wiederholt, es werden meist unbewusst viele weitere kleine Reize eingebaut, die dann vom Hund "gelesen" werden.
Klappt super, Pfote geben ist bei fast allen Hunden eine Paradedisziplin.

Jetzt das "wichtige" Sitz.
Meist ist nach den ersten Grundübungen die Stimmung schon ernster. Wir trainieren hier schließlich etwas "Wichtiges"!
Sehr schnell wird geglaubt, dass der das jetzt aber kann. Und dann soll er vor uns sitzen, neben uns sitzen, drinnen sitzen, draußen sitzen, sitzen bleiben, vor dem Napf sitzen, bei hoher Ablenkung sitzen... Der kann doch schließlich "Sitz", meinen wir.
Ortsbezogenes Lernen entfällt, wir wollen ganz schnell überall Sitz, viele kleine Reize, die der Hund lesen kann, sind auch nicht da, denn schließlich wollen wir das Sitz immer anders.
Jetzt war Hund richtig gut und kann schon verdammt viele "unterschiedliche Sitz", das ist eine große Leistung, das sollte man sich mal vor Augen führen! Dass das dann noch wackelig ist, das ist aber doch irgendwie einleuchtend, oder?
Und jetzt schafft der "dumme Hund" es nicht aus dem Platz ins Sitz zu gehen. Jetzt werden wir aber massiv, der weiß doch, was Sitz heißt und es ist wichtig!
Aber was denn der Durchschnittshund bis jetzt gelernt?
Sitz bedeutet den Popo runter zu nehmen. Dummerweise ist der unten, wenn sich jetzt kein Loch im Boden auftut, dann kann er diese Aufgabe nicht lösen.
Welchen Zacken breche ich mir aus der Krone, wenn ich dem Hund nun freundlich beibringe, dass Sitz eben auch bedeuten kann sich vorne aufzurichten?
Dass die für uns wichtigen Kommandos oft nicht gut klappen und nicht so sicher sitzen, wie wir es uns wünschen, das liegt normalerweise an unserer Beschränktheit bei der Ausbildung. Wir machen zu große Schritte, setzen zu viel als selbstverständlich voraus. Gewalt löst diese Probleme nun nicht besser.

LG
das Schnauzermädel