Kummerkasten für alle Junghundebesitzer

Zitat

Warum benutzt du das schau denn? Damit sie sich an dir orientiert? Das brauch sie dann ja nicht, weil du ihr das abnimmst mit dem Kommando.

Hast recht So betrachtet ist es quatsch, vor allem eben bei meinem Hundekind, dass ja von selbst eh nicht sonderlich aufmerksam ist.

Aber in einem anderen Beitrag (sorry, weis grad nicht von wem) wurde geschrieben, dass der Hund mich als Leckerchenautomat benutzt, wenn sie für jeden Blick nen keks bekommt.
Wobei ich vermute, das lässt sich vermeiden, wenn ich erst IMMER bestärke, quasi für das Aufpass-Prinzip, und dann auf variable Bestärkung wechsel und dann das Lob per Futter "ausschleiche"?
Das ganze eben OHNE Kommando!

Freiwilligen Blickkontakt würde ich durchaus belohnen, aber das ist der ohne Kommando! Ich markere den manchmal, Belohnung wird nicht immer abgeholt. Oder ich mache absichtlich just dann einen Richtungswechsel. Variabel, jenachdem, wie Hund gerade drauf ist.

Der Hund muss mich dafür übrigens nicht frontal ansehen, das geht auch aus dem Augenwinkel. Kann man mal testen, indem man in dem Augenblick wortlos was Unerwartetes tut, darauf folgt dann oft ein kompletter Blickkontakt, manchmal ein regelrechter Doublecheck.

Zitat

- Die Sache ist halt die... je verbissener Du versuchst, was zu erreichen, umso schlechter geht es und umso größer ist der Frust. Ich wette, nach ner Weile Entspannung und 'gar nix mehr erwarten' geht es auf einmal ganz von selbst.

Das ist genau der Punkt!
Hundeausbildung verläuft nie immer nur geradlinig nach oben.
Es gibt Erfolge, Stillstände, plötzliche rasante Steigerungen, Abstürze und dann geht's wieder aufwärts, abwärts usw.
Du und Icephoenix, ihr habt noch junge Hunde, gaaaaanz viel Zeit und braucht nichts überstürzen.
Jeder Hund hat einen anderen Lernrythmus, dem solltet Ihr versuchen Euch anzupassen und auch mal fünfe gerade sein lassen -nicht nur bim Hund, auch bei Euch-
Genießt diese Zeit, packt Euer Programm nicht so voll und schraubt Euere Erwartungshaltung ein bisschen herunter.
Egal was Euer Umfeld meint, lasst Eueren Hunden die Zeit die sie brauchen.
Das wird Euch und auch den Hunden gut tun.

Icephoenix
Der Plan ist gut, ich wünsch' Euch viel Vergnügen und natürlich auch Erfolg!

Zitat

Aber in einem anderen Beitrag (sorry, weis grad nicht von wem) wurde geschrieben, dass der Hund mich als Leckerchenautomat benutzt, wenn sie für jeden Blick nen keks bekommt.

Das wäre dann ein Clicker-Gegner gewesen Das ist das klassische Argument. Ich seh das anders: Gutes Verhalten (gerade bei einem jungen Hund) wird belohnt, d.h. somit auch öfter angeboten.

Wenn sie dich nur noch anstarrt, dann bestärkst du jedes zweite Mal oder variabel (nur aufpassen: Nach dem Click folgt immer Lecker). Ich mach das dann verbal oder lächle oder nicke, weil wir das Problemchen auch mal hatten.
Im AJT-Buch von Pia Gröning steht beispielsweise drin, dass man auch mal spaßeshalber mitzählen soll wie oft Blickkontakt kommt und das mal über einige Tage.
Vielleicht hilft dir das weiter um deinen Erfolg zu messen.

Aus Erfahrung: Mach das mal 4 Wochen und du wirst einen Unterschied sehen! Bei uns klappt wenigstens das gut. Klar gibt's schlechte Tage oder Gebiete wo das schwieriger ist, aber auch da wirst du mit viel Ausdauer Erfolg sehen!

Enki belohnt sich auch ab und zu selbst, was völlig ok ist: er guckt mich an, ich clicke und er schnuffelt weiter.
Schüffeln = Belohnung in dem Moment.

Danke nochmal, dass ihr mir so viel Helft. Als Ersthundehalter hat mans echt nicht einfach, ist -in meinem Fall- hibbelig, überstürzt, ungeduldig und schnell von "Superhunden/Vorzeigewelpen" beeinflusst im Ehrgeiz, der nicht umsetzbar ist!
Da sehe ich grade wieder sehr deutlich, wie viel auch der HALTER lernt - und nicht nur der Hund!

Meine andere Hoffnung: Wenn ich jetzt eine gute Linie finde und mich auf die Sache einstelle/einlasse, läuft es beim nächsten Hund schon ganz anders, einfacher und entspannter!

Bin gespannt, wie es ab jetzt läuft und wie schwer es mir fällt, mich zurückzuhalten
Meine Ziel ist, einfach etwas entspannter zu werden, Madamchen wieder mehr zu vertrauen und auch besser lesen zu lernen.

Beim Clickern bin ich auch ein wenig Unsicher - je nach Tag und Situation kann ich etwas "gutes" anmarkern und sie reagiert garnicht dadrauf. Ich vermute, sie nimmt es entweder in ihrer >eigenen kleinen Welt< in dem Moment nicht wahr - oder sie nimmt es wohl wahr, findet aber das leckerchen in dem Moment nicht so wichtig.
Ich hoffe nur, damit ist der Sinn des Clickens nicht verfehlt...

Zitat

beim Üben drinnen legst Du die Grundlagen für draußen.
Drinnen ist Dein Hund im geschützten, ablenkungsfreien Raum und kann erst mal lernen, was Du eigentlich von ihm willst.

Das ist mir im Prinzip schon klar, aber ich hab selbst die Clicker Grundkonditionierung draußen (an einer ruhigen, bekannten Stelle) gemacht. Geht problemlos und irgendwie sind wir draußen beide konzentrierter, trotz 'Ablenkung'. Klar mach ich keine neuen Sachen, wenn grade ein Auto vorbei braust oder eine Gruppe anderer Hunde um uns rum ist, aber ansonsten... irgendwie läuft das prima draußen mit viel Platz (irgendwo mitten in den Reben oder zwischen Feldern) und Ruhe. Wobei man dazu sagen muss, dass es bei mir daheim auch nicht 100% ablenkungsfrei ist aufgrund viiiiieler Kleinnager. Sogar meine Hundeschulestunde findet nicht auf nem reizarmen Platz sondern bei nem Spaziergang 'draußen' statt und ich find das ganz gut so. Kommt aber auch auf den Hund an, Lilly ist eh sehr an mir orientiert und arbeitet prima mit, solange sie ihre 'Frei Zeiten' bekommt zwischendurch.

laura: Freiwillige Kontaktaufnahme würd ich anfangs auch loben, ruhig mit Click und Leckerli oder halt Stimme + Leckerli. Aber halt nix verlangen. Ist ja dann ähnlich wie unser Spaziergang gestern - anfangs hab ich die freiwillige Orientierung gelohnt und das dann langsam reduziert. Vielleicht musst Du auch erstmal ein paar Tage IMMER und NUR die Orientierung zu Dir loben, hab ich auch über 2-3 Spaziergänge gemacht. Ich denke, das wichtigste dabei ist, dass Du Deine Erwartungshaltung gaaaaanz weit runterschraubst, Dir gar nix vor nimmst und auch keine Ziele setzt und einfach mal abwartest, was Shira Dir anbietet. Wobei ich schon super-mega-tolle Leckerli einpacken würde und ruhig auch so, dass sie das mitkriegt.
Und wer weiß... wenn dann von Dir nix kommt, wodurch sie sich die verdienen kann, vielleicht macht sie es ja wie Lilly und denkt sich was aus / probiert etwas rum. Und sobald sie auf die richtige Idee kommt (also die Orientierung), gibt es was - ruhig am Anfang richtig doll bestätigen, dann aber wieder in den 'Passivmodus' gehen. Und wenn sie es nicht versucht / nicht anbietet - dann war's halt Pech, dann gibt's halt nix.

Ich hab ja auch immer Leckerli dabei, aber oft gibt es nicht ein einziges, weil wir (bzw. Lilly) halt nichts 'leckerliwertes' gemacht haben oder nur mal so 2-3 insgesamt im Laufe eines 1 stündigen Spaziergangs. :ua_nada:

Zitat

Du und Icephoenix, ihr habt noch junge Hunde, gaaaaanz viel Zeit und braucht nichts überstürzen.
Jeder Hund hat einen anderen Lernrythmus, dem solltet Ihr versuchen Euch anzupassen und auch mal fünfe gerade sein lassen -nicht nur bim Hund, auch bei Euch-
Genießt diese Zeit, packt Euer Programm nicht so voll und schraubt Euere Erwartungshaltung ein bisschen herunter.

Wenn ich meine Erwartungshaltung noch weiter runterschraube, muss man was dazu tun, damit es 'keine Erwartungshaltung' ist. Lilly übertrifft meine 'ich erwarte so gut wie nichts' Haltung ja nur dauernd, das olle Streberkind - obwohl ich gar nix verlange.
Wobei doch... ich 'erwarte' bzw. erhoffe mir was - dass sie anständig frisst, der Durchfall endgültig weg geht und ihre Flanke nicht mehr so eingefallen ist. Aber selbst das klappt ja so langsam.
Ok, die eine oder andere Sache, die ich mittlerweile verlange (z.B. warten an der Straße und 'wir lassen Vögel in Ruhe') klappt manchmal nicht, aber was soll's... aber 90% klappt selbst das schon und das find ich schon unglaublich gut.
Wenn ich das mal mit dem unsicheren Hundekind vergleiche, das vor grade mal 26 Tagen bei mir eingezogen ist und sich da kaum nen Schritt getraut hat... Da bin ich ja noch eher froh um jedes bisschen Selbstständigkeit und 'Frechheit'.

Zitat

Wenn sie dich nur noch anstarrt, dann bestärkst du jedes zweite Mal oder variabel (nur aufpassen: Nach dem Click folgt immer Lecker). Ich mach das dann verbal oder lächle oder nicke, weil wir das Problemchen auch mal hatten.

Das Problem kenn ich (siehe oben). Da muss man halt echt sehr genau unterscheiden, ob sich die Erziehung grade umkehrt (also: Mensch gib gefälligst das Lecker, wenn ich Dich anschau) oder Du noch im gewünschten Orientierungsverhalten bist. Variable Belohnung hilft da und wenn es irgendwann generell klappt mit dem Orientieren, dann einfach etwas weniger belohnen.
So als Tipp wie man das erkennt: Wenn sie NUR noch Dich anschaut und sich gar nicht mehr für die Umgebung interessiert, bist Du zum Leckerliautomaten degradiert worden und solltest die Futterbelohnung kurz aussetzen /variieren. Zumindest war es bei uns so.

Zitat

Enki belohnt sich auch ab und zu selbst, was völlig ok ist: er guckt mich an, ich clicke und er schnuffelt weiter.
Schüffeln = Belohnung in dem Moment.

Macht Lilly auch, da bietet sich vor allem das Zurückschauen, wenn sie etwas vorweg ist an und dann ein 'es geht weiter' als Selbstbelohnung (durchaus auch in Verbindung mit nem 'Lauf' / 'Weiter' Kommando von Dir nach dem Klick)

Achja und wegen dem 'Superwelpen' Dingens... Nimm bloss nicht Lilly und mich da als Vergleich. Ich bin zwar selber Ersthunde-Besitzerin, hab aber den unlauteren Vorteil von über 20 Jahren Pferdeerziehung (oft die Problemfälle, die keiner sonst wollte, darunter auch einige Jungspunde) und hab dadurch ein sehr gutes Tiergefühl entwickelt (gut, teils ist das auch ne 'Gabe', aber da kann ich ja nix für), zudem konnte ich an diversen anderen Hunden als Sitter und am Stall 'üben'. Dazu ist Lilly echt ein Hund, der es einem extrem leicht macht, ich staune immer wieder, wieviel einfach schon so von selber geht, obwohl sie ja keine Welpenprägung / Vorerziehung hat.

Das mit dem "Futterautomaten" war ich und stand in folgendem Kontext, ich zitiere es mal:

"So machts Gassigehen echt wenig Spaß im Moment... Sie latscht halt vor oder hinter mir, guggt, schnüffelt, wenns gaaaanz langweilig wird schaut sie mal kurz zu mir, holt sich ihren Keks für den Blickkontakt und geht wieder ihrer Wege.
Bitte unterscheide Gassigänge und Training. Das beschriebebe Verhalten ist ganz normal, sie muss auch mal schnüffeln und latschen dürfen. Einen Ansatz sehe ich aber darin, dass sie sehr wohl auf Dich achtet und 'nen Keks will.
Du bist ihr Futterautomat, der auf ihre Anforderung Futter ausspuckt. Das würde ich nicht machen. Futter gibt's nur noch gegen Arbeit und zwar Arbeit, die Du vorher eingefordert hast.
Mit ihrem jetzigen Vehalten manipuliert sie Dich. Achte mal darauf und lass das nicht zu."

War darauf bezogen (und nicht böse gemeint -sollte nur der Verdeutlichung dienen), dass sie uninteressiert vor Dir rumläuft, sich dann ein Lecker abgreift und wieder ihrer Wege ziehen darf.
Nur dieses Verhalten würde ich momentan so nicht belohnen, bzw. ein sofortiges abdüsen verhindern
Meine Meinung dazu....
und Nein fraeulein -ich bin kein Clickergegner-, obwohl ich ihn nicht brauche-.
In dem Fall wäre Deine Idee das Verhalten zu clickern gut, nur muss dazu das Timing stimmen und der Hund die Bedeutung des Clicks verstanden haben.
Da kann ich auch -vor allem wenn ich noch nicht clickererfahren bin- erst mal ein "Schau" 'drauflegen und das dann belohnen.
Ich haben die Vermutung, dass das Icephoenix momentan mehr helfen könnte.
Aber wie immer führen viele Wege zum Ziel, jeder muss den für sich selbst passenden finden.

Zitat

War darauf bezogen (und nicht böse gemeint -sollte nur der Verdeutlichung dienen), dass sie uninteressiert vor Dir rumläuft, sich dann ein Lecker abgreift und wieder ihrer Wege ziehen darf.
Nur dieses Verhalten würde ich momentan so nicht belohnen, bzw. ein sofortiges abdüsen verhindern

Hmm... also in dem Kontext kann ich da auch nur zustimmen. Wobei es immer schwer ist sowas aus der Beschreibung wirklich GENAU zu bewerten.
Dazu kann ich nur als Beispiel vielleicht anführen, wie ich das 'Shaping' gestern mit Lilly (ganz ohne ne Ahnung davon zu haben, also Clicker-Experten, erschlagt mich nicht, wenn es so nicht 'nach Vorschrift' war ) gemacht hab:
Sie hat was angeboten (z.B. Platz auf dem Feld oder umdrehen und mich anschauen / auf mich warten), ich hab allerdings 1-2 Sekunden gewartet und erst DANN das passende Kommando dazu gesagt, nochmal kurz 'durchgeatmet' (also keine Sekunde mehr gewartet, aber dennoch noch kurz sie das Kommando proforma 'halten' lassen) und dann geclickt + sofort belohnt. Sie blieb auch immer schön ein paar Sekunden im Kommando, wenn sie jetzt z.B. schon nach ner Sekunde wieder am wegschaun / aufstehn gewesen wäre, hätte ich nicht belohnt.

Wobei am Anfang kannst Du auch ganz kurze Mini-Blickkontakte loben, aber nur die längeren mit echter Aufmerksamkeit füttern und richtig 'befeiern' oder so... und das halt langsam steigern.

Ich find das alles irgendwie schwer genau zu beschreiben, weil es halt keine Pauschal-Regel gibt und das situationsbedingt Feingefühl halt echt Übungssache ist (wenn man es nicht im Blut hat... ich hab da einfach ein Riesenglück und mach intuitiv meistens das richtige - war schon bei den Pferden so, dass Sachen bei mir geklappt haben, an denen andere verzweifelt sind und ich denen einfach nicht erklären konnte WARUM es bei mir funktioniert - auch wenn ich trotzdem perfektionistisch bin und mich vorab todinformier ).

Achja, noch ein kleiner Tipp: Versuch mal mit Gesten was abzufragen, was Shira schon gelernt hat (oder auch nicht, auf ne Stelle am Boden neben einen deuten wird auch ungelernt oft als 'hierher' verstanden), selbst wenn sie grade NICHT zu Dir schaut. Ich war gestern echt erstaunt, dass Lilly sogar auf (absolut geräuschlose!) Gesten reagiert hat, als sie mit dem Rücken zu mir stand und der Blick in ne ganz andere Richtung ging. Die sehen aus den Augenwinkeln mehr als man denkt.
Dabei die Geste ruhig ne Weile halten - so mach ich es jetzt z.B. auch beim Sitz - Finger hoch und er bleibt oben, bis sie sitzt (ohne Wortkommando!). Dadurch muss ich das Kommando nicht wiederholen, der 'Befehl' bleibt aber präsent bis er erfüllt ist. Klappt prima.

Zitat

und Nein fraeulein -ich bin kein Clickergegner-, obwohl ich ihn nicht brauche-.

uih, sorry - ich wollte dir nix unterstellen. Das war etwas flapsig dahergesagt mit den "Clickergegnern". Entschuldige, ich hab nicht nachgelesen

Zitat

Ich hoffe nur, damit ist der Sinn des Clickens nicht verfehlt...

Du kannst zum Einen den Clicker ab und zu wieder aufladen, mach ich auch ganz selten mal daheim mit Blödsinns geshape. Ansonsten: Je nach Erregungslevel kann das wirklich sein. Zeitweise schieb ich Enki das Lecker trotzdem rein, also ich renn ihm nicht hinterher, sondern werf ihm das Ding vor die Nase beispielsweise. Dann reagiert er meistens, weil Futter liegen lassen? Da müsste mein Hund schon krank sein

Du findest deinen Weg, genauso wie ich meinen und ich glaub man wächst mit dem Hund und irgendwann wird die "Versagensangst" kleiner (die Hoffnung stirbt zuletzt ) und es funktioniert besser mit dem Team-Sein.

Mein Freund hat mich mal verglichen mit so einer Übermutti nach dem Schlag den ich echt nicht mag: "Ach guck, es kann atmen. Schau wie fein es atmen kann *säusel*" weil ich mir über Enki Tag und Nacht Gedanken mache. Und da mich das so geärgert hab, hab ich beschlossen eben nicht so zu sein, sondern die Gelassenheit für mich wieder zu finden.
Das klappt erstaunlicherweise gut und du wirst das auch hinkriegen.
Man läßt sich durch das Forum auch total verunsichern, weil man hier so viel Input bekommt und den direkt und überhaupt umsetzen will, weil für Hundi nur das Beste und so. Aber manchmal bleibt der gesunde Menschenverstand auf der Strecke. Dinge die vorher einfach ok waren, sind nach lesen von 2-3 Threads unmöglich usw.