Überfahrene Hunde...verdammtes Jagen!

Hallo Corinna,

kläst Du mich bitte auf, was ich falsch gemacht habe?

Gruß Zoraspapa

@ Zoraspapa

Zitat

ch habe nie behauptet, dass ich meinen Hund beim Jagen mit dem Innotek-Gerät trainiert habe. Ich habe ihn aus der Ferne bei unverfänglichen Situationen oder allenfalls wenn er Vögeln hinterher war, zunächst durch einen Pfiff zurückgerufen. Wenn das nicht gelungen ist, habe ich das Gerät mit der leichten Stufe 5 (es ist wirklich nur ein Kribbeln) betätigt. Zora hat sofort aufgehorcht und kam zurückgelaufen.

Einen Rückruf mit Tele trainieren, in "unverfänglichen Situationen", da frage ich mich tatsächlich, warum das sein muß. Ein Hund, der von klein auf spielerisch seinen Rückruf lernt, wir in "jeder!!!!!!" unverfänglichen Situation" freudigst zurückkommen. Kann es sein, daß da von Anfang an irgend etwas versäumt wurde, was nun auf die Hau Ruck Methode nachgeholt werden muß? Ich bleibe bei meiner Bequemlichkeit, man will nicht groß was an Erziehungsarbeit investieren, wenn es nicht klappt- Knopfdruck.
Und noch was zum Freilauf. Ich weiß nicht, welcher Radius euren Hunden beim Freilauf gestattet ist. Meine hat sich auch frei nicht mehr als 10- 15m von mir zu entfernen. Da interessiert es mich einfach gar nicht, ob ein Tele nun 30 oder 200m Einwirkungsradius hat. Der Hund befindet sich "immer" in meinem Einwirkungsbereich. Es kann doch nicht angehen, dem Hund zu gestatten, sich zig Meter von mir zu entfernen und dann will ich auch noch was von ihm. Für mich ganz schlicht und einfach Vernachlässigung der erziehung.

Grüße Christine

Zoraspapa, wenn Du ein Problem mit dem Gesetz hast, dann klag dagegen (und scheitere von mir aus, wie der Rest). Ist nicht mein Geld. Oder sammle Unterschriften, stell Dich auf die Straße und demonstriere.
Aber WERBE nicht in einem solchen Forum für den Umgang, denn nichts anderes ist es, wenn Du beschreibst, wie toll, einfach und schmerzfrei das alles war. Unter Umständen beeinflusst DU Hundehalter, die ein falsches Bild vom Teletakt bekommen und so nicht nur Ihre Hunde Dingen aussetzen, die echt nicht sein müssen, sondern stiftest sie damit ja auch noch zu einer Straftat an. Muss das sein???
Überleg doch mal realistisch! Ich HABE Hunde gesehen, die aufgrund des TIG nur noch ein Wrack sind. ICH HAB SIE GESEHEN! Toll wenn Deinem Hund das -noch nicht- passiert ist. Kannst Du verantworten, was andere "Hundetrainer" dann anderen Hunden aufgrund Deiner guten Ratschläge antun?

Meine Herren, klar kann ich meiner Tochter eine schmieren wenn sie zu spät nach Hause kommt und JA auch das ist -zu Recht- verboten. Und ja, vielleicht wäre sie beim nächsten Mal pünktlich.
Aber MEIN Erziehungsstil ist das nicht. Nicht bei meinem Kind, nicht bei anderen Kindern, nicht bei Hunden, einfach NICHT!

Gruß

Ella

Ich kann nicht verstehen, wieso manche Leute ihre Hunde nicht mit normalen Erziehungsmethoden in den Griff bekommen, vor Allem nicht, wenn sie Hunde vom Welpenalter an haben.

Und ich kann nicht verstehen, wieso unerfahrene Hundehalter sich sogenannte "Problem-Hunde" holen.

Darüberhinaus kann ich nicht verstehen, wieso es Leute gibt die ihren Hund mit Köppelmethoden oder wie der Pups heisst erziehen, dennoch mit solchen Stromdingern.

Für mich ist das ein Armutszeugnis! Für mich sollten diese Leute keine Hunde haben, wenn sie nicht in der Lage sind ihren Hund "normal" zu erziehen.

Wenn man Ball bleibt und die Beziehung stimmt, kann man einem Hund alles was man möchte beibringen, ohne ihn zu schütteln oder unter Strom zu setzen, selbst wenns wer weiss wie lange dauert.

Ich weiss auch nicht, was das mit "Neueinstellung" oder sonst was zu tun hat.

Für mich haben solche Leute einfach versagt und sollten selber mal geschüttelt oder gestromt werden, damit sie kapieren was sie falsch machen!

Unfassbar!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht,die Dissertation von Juliane Stichnoth :"Stresserscheinungen beim praxisnahen Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern beim Hund",vorgelegt 2002 und angefertigt an der TiHo-Hannover,ein wenig zusammenzufassen.
Zumindest habe ich es versucht,denn es sind mehrere Seiten,genauer gesagt 146.

In der Zusammenfassung habe v.a. einen Teil des Kapitels "Material und Methoden" und die abschließende Diskussion berücksichtigt.Der Literaturteil ist es aber auch wert gelesen zu werden,das wäre für eine Zusammenfassung aber wirklich zu viel geworden.

In der Doktorarbeit sollen 3 Einsatzfelder des Teletakts unter Versuchsbedingungen nachgestellt werden.
1.Aberziehen des Jagdverhaltens
2.die "Bestrafung" der Mißachtung eines Befehls zum Abrufen des Hundes von der Beute
3.die Anwendung,bei der das zeitliche Eintreffen des Stromreizes für den Hund in keinem Zusammenhang zu seinem Verhalten oder einem Befehl steht,sodaß er keine Verknüpfung herstellen kann und sie somit willkürlich ist.

Die Versuche wurden mit 16 Hunden der Rasse Beagle durchgeführt.

Mit jedem Hund wurde zunächst in einem Raum mit einem Spielzeug gespielt,so daß dieses für den Hund eine "Beute" darstellte.Das Spiel mit der Beute entspricht einer Jagd.

Im Hauptversuch wurden 3 Gruppen gebildet.

Die erste Gruppe heißt "Aversion",kurz Gruppe A.
Zunächst durften die Hunde ca. 1-2 Min. mit ihrem Lieblingsspielzeug spielen,also mit ihrer "Lieblingsbeute".Dieser Vorgang wurde "Jagd,einfach" genannt.
Der Stromreiz (höchste Stufe) wurde dann während des Packens der Beute gesetzt mit dem Ziel,daß es dem Hund möglich ist, eine Objektverknüpfung aufzubauen und damit eine Beuteaversion zu erreichen.
Dabei wurden regelmäßig Speichelproben genommen und die Herzfrequenz gemessen.
Mit Hilfe der Speichelprobe konnte der Cortisolgehalt überprüft werden,der je nach Streß des Tieres mehr oder weniger ansteigt.

Die zweite Gruppe trägt den Namen "Hier",kurz Gruppe H.

In dieser Gruppe wurde zu Beginn der Jagdsequenz das erlernte (!) Kommando "Hier" gegeben.Wurde das Kommando nicht befolgt,sprich die Jagdsequenz nicht abgebrochen,erfolgte der Stromreiz (auch hier höchste Stufe).
Auch in diesem Fall wurde die Herzfrequenz gemessen und regelmäßig Speichelproben genommen.

Die dritte Gruppe heißt "Willkür".Kurz Gruppe W.

In dieser Gruppe wurde der Stromreiz willkürlich gesetzt,also nach dem Zufallsprinzip.Dieses Vorgehen soll eine nicht geglückte Verknüpfung nachahmen,was in der Praxis durch falsches Timing oder Ablenkung des Hundes geschehen kann.

Zu erwähnen wäre noch,daß die Versuche in einem abgeschlossenen Raum stattgefunden haben,so daß das Risiko von Fehlverknüpfungen minimiert wurde.Die zeitliche Abstimmung des Stromreizes auf das Verhalten des Hundes war demnach besser möglich,als es unter Praxisbedingungen möglich wäre,denn der Raum war gut einsehbar und es gab kaum störende Geräusche von außen.

4 Wochen nach der letzten Teletaktanwendung wurden die Hunde einzeln nocheinmal in den Versuchsraum mit den Untersucherinnen gebracht.
Sie erhielten jedoch keine weitere Teletaktanwendung,sondern mußten sich eben nur in dem Raum aufhalten,in dem die Anwendung erfolgte.
Diese Gruppe heißt NV (Nachversuch).

Mit diesem Nachversuch sollte geklärt werden,ob sich die Hunde noch an die Stresssituation erinnerten und ob es den Hunden gelungen ist,den aversiven Reiz mit einem Objekt oder auch einer Situation zu verknüpfen,die sie vermeiden können.
Oder, ob den Hunden dies nicht gelang und sie sich daher einer Situation ausgesetzt fühlten,in der der Reiz für sie nicht vorhersehbar ist.Also ob die Bedingung der Vorhersehbarkeit und Kontrollierbarkeit des Reizes für den Hund vorhanden war,denn dies ist die Grundbedingung für einen Hund,um aus einem aversiven Reiz lernen zu können.

Außerdem wurden Vorversuche durchgeführt.

Einmal die "einfache Jagd",bei der die Hunde mit ihrer Beute spielen durften und einmal die "verhinderte Jagd",bei der die Hunde an die Leine genommen wurden und nicht an ihre Beute durften.
Auch hier wurden Speichelproben genommen und die Herzfrequenz gemessen.

Nun zu den Ergebnissen.

Zuerst der Vergleich der beiden Vorversuche,"einfache Jagd" und "verhinderte Jagd".
Im Vergleich zur einfachen Jagd lagen die Cortisolwerte,welche ein Parameter für Streß sind,bei der verhinderten Jagd um 48% höher.

Damit man ein Gefühl dafür bekommt,wie stark die Cortisolwerte in verschiedenen Streßsituationen ansteigen,wurden auch Beispiele genannt.
Nach lautem Lärm oder Fallenlassen einer Tasche steigen die Cortisolwerte z.B. um 212-214% an,nach einem kurzen Transport mit dem Flugzeug um ca. 314% und nach Anschalten eines Staubsaugers auf mehr als das zehnfache des normalen Speichelcortisolgehalts.

Daraus ist ersichtlich,daß die "verhinderte Jagd" einen vergleichsweise geringen Streß darstellt.

Der Cortisolspiegel stieg am stärksten bei den Tieren der Gruppe "W" (Willkür) und zwar lagen die relativen Cortisolanstiege bei 192-327%,die absoluten bei 163-336%.
Bei den Tieren der Gruppe "H" (hier) wurde ein relativer Anstieg von 37-160% und ein absoluter Anstieg von 36-113% verzeichnet.
Die geringsten Cortisolanstiege zeigte erwartungsgemäß die Gruppe "A" (aversiv).Hier stiegen die relativen Werte nur um 4,55-31,35% und die absoluten Werte um 0-22,45%.
Damit liegen die Cortisolwerte der Gruppe A unter jenen,die durch die verhinderte Jagd ausgelöst wurden.
Das spricht dafür,daß es den Tieren der Gruppe A gelungen ist,eine Verknüpfung zwischen aversiven Reiz und dem Objekt herzustellen,was für sie den Reiz,also den Stressor, vorhersehbar und kontrollierbar macht.

Die Tiere der Gruppe H konnten aufgrund der Jagdsituation und des Kommandos den Reiz evtl. vorhersehen,haben aber kein aufbauendes Bestrafungstraining erhalten und konnten daher den Reiz nicht vermeiden,was wiederum Streß für das Tier bedeutet.

Tiere der Gruppe "W" konnten den Reiz weder kontrollieren,noch vorhersehen.

Nun zu den Ergebnissen des Nachversuchs.

Bei der Gruppe A gab es keinen nennenswerten Anstieg des Speichelcortisolgehalts.Insgesamt stiegen die Werte nur geringfügig über die Cortisolwerte,die bei der einfachen Jagd erreicht wurden.

Anders sah es bei der Gruppe H aus.Die Werte lagen im Bereich der Werte der "Teletakttage" und waren 207% höher als die Werte bei der einfachen Jagd und 105% höher als die der verhinderten Jagd.Insgesamt lagen die Werte sogar höher,als die der Teletakttage.
Dies wohlgemerkt,nachdem die Tiere 4 Wochen lang keine Teletaktbehandlung bekommen hatten und 4 Wochen lang nicht im Versuchsraum waren.

Bei der Gruppe W lagen im Nachversuch die Cortisolwerte 495% höher als bei der einfachen Jagd und 376% höher als bei der verhinderten Jagd.
Dieser Anstieg des Cortisolspiegels wurde allein dadurch ausgelöst,daß die Tiere erneut der Situation ausgesetzt wurden,allerdings ohne den Stressor Stromreiz.

Aussagekräftige Anstiege des Speichelcortisolspiegels treten also nur bei den Tieren auf,denen es nicht gelungen ist,eine Verknüpfung zwischen dem Stromimpuls und einem Verhalten oder der Beute herzustellen.
Da es den Tieren also nicht möglich ist,den Stromreiz vorherzusehen und ihn daher auch nicht kontrollieren können (z.B. durch Meidung eines bestimmten Verhaltens),haben die Tiere Streß.
Der Speichelcortisolwert ist ein direktes Maß für den Grad des Streß.Angst und Streß hängen eng zusammen.

Durch Fehler im Timing oder durch zu lange Anwendung des Stromreizes wird der Hund Angst vor der Umgebung oder dem Anwender bekommen,so lautete zumindest das Ergebnis einer Studie eines anderen Forschers.

Fazit von Dr. Juliane Stichnoth,ich zitiere:"Aufgrund der Ergebnisse dieser Studie wird der Einsatz von elektrischen Erziehungshalsbändern durch Privatpersonen wegen des damit verbundenen hohen Risikos erheblicher und langanhaltender Stresserscheinungen als nicht tierschutzgerecht gesehen.Für professionelle Hundeausbilder sollte der Einsatz nur nach Nachweis ihrer theoretischen und praktischen Qualifikation und auch dann nur für Ausnahmefälle zulässig sein."

zoraspapa

Endeckst du jetzt zufällig Gemeinsamkeiten zwischen der Behandlung deines Hundes und der Hunde in Gruppe H?

LG,
Christiane

tamora
der versuch zeigt das staubsaugen mehr stress bedeutet als ein teletakt, egal wie er eingesetzt wird? sry, hast du aus dem grund deinen staubsauger abgeschafft? wie hoch liegt der anstieg des cortisolspiegels beim verbluten durch einen autounfall oder einen schuss?

fellchen
und nun stell dir vor du erziehst deinen hund so "perfekt" wie du dir das vorstellst... und dann kommt er dir einmal aus und macht die erfahrung wie es ist zu hetzen. es gibt da hunde die merken sich das..

Kristine

das ist ein normaler voraufbau um panisches wegrennen zu vermeiden.. und das kommando sollte er schlicht und einfach kennen um genau zu wissen wofür die korektur kommt.
zur info: mein hund geht auch nicht weiter weg von mir und steht immer in meiner hand (ohne teletakt, ich habe bei ihr nie eines gebraucht).

BeJu
ich habe nie behauptet das es bei einem wirklich jagdtriebigen hund nicht weh tut.. allerdings tut es ihm auch weh wenn er in die schleppleine läuft. es hat nur den vorteil das mein hund weder verknüpft "an der leine muss ich lieb sein", noch verursacht es potentiell gesundheitsschäden (gestauchter nacken durch schlepp).

Anij
ich habe nie behauptet dich zu kennen und mit auslasten meine ich körperlich auslasten.

Zitat

Und einen Hund der sich davon vom Jagen abhalten läßt, den kann man auch mit anderen Mitteln als REizstrom davon abhalten.

super... du hast die schleppleine für dich gefunden. und was ist der konkrete vorteil davon? wenn dein hund in die schlepp rennt tut ihm das nicht weh? aber ich vergaß... du hast damit ja nicht das "rote tuch" teletakt benutzt. bin sicher dein hund rennt auch lieber in die leine, ganz sicher

Kristine

ich betreibe garkeine rettungshundearbeit.. aber über den sport lernt man einige aufgabenfelder kennen, eben auch rettungshundearbeit. derjenige den ich kenne hat genau aus dem grund das er keine schlepp einsetzen kann zum teletakt gegriffen.. eben auch weil er seinem hund damit klar machen kann das jagen auch ausser seiner sicht tabu ist.

Zitat

Ich denke überhaupt nicht, daß ein Hund nur über Bewegung ausgelastet werden kann. Sowas gelingt nur über geistige Beschäftigung.

ich habe auch nicht behauptet das ich meinen hund nur übers laufen auslaste.. meine arbeiten mehr als das sie laufen und sind ganz ehrlich nach dem training ausgeglichener als nach sonstirgendwas. nur sollte man sich in erinnerung rufen das es a) hunde gibt die einfach wirklich "fetzen" beim gassi gehen und b) es durchaus rassen gibt bei denen das bedürfnis zu laufen höher liegt als das geistig zu arbeiten.

so, und falls ich hier ausser persönlichen angriffen nix mehr zu lesen bekomme klink ich mich hiermit aus.

Das Gute am Staubsauger ist,daß der Streß kurze Zeit nach Ausschalten des Staubsaugers wieder weg ist.Außerdem steigen die Cortisolwerte nicht wieder an,nur weil der Hund nochmal ins selbe Zimmer gebracht wird,in dem er 4 Wochen zuvor dem Staubsaugerlärm ausgesetzt wurde.
mal ganz abgesehen davon,daß im Laufe der Zeit eine Gewöhnung an diesen Lärm eintritt,was bei einem Teletakt nicht der Fall ist.

LG,
Christiane

Hallo Christiane,

ich kann leider keine Beziehung meiner Erfahrungen zu den Versuchen in der Dissertation erkennen.

Wieso hat die Doktorandin alle Hunde mit dem Stromreiz der höchsten Stufe gequält?, Genau das halte ich für unverantwortlich. Wenn dann die Messwerte so negativ sind, braucht sich doch niemand zu wundern.
Für meine Methode im Umgang mit Gerät und Hund sind diese Versuche absolut irrelevant.

Mein Innotek hat 15 Stufen, ich habe schon mehrmal betont, dass ich mit Stufe 5 gearbeitet habe, einem so schwachen Impuls, dass Zora ihn gerade wahrgenommen hat und mit Aufmerksamkeit reagiert hat.

Wenn Zora z.B. ca 80 m entfernt war und hat auf Pfeifen nicht reagiert, weil sie mit etwas anderem beschäftigt war (z.B. intensiven Gerüchen nachgehen), habe ich den leichten Impuls kurz nach dem Pfiff gegeben. Sie hat aufgehorcht und gemerkt, dass Herrchen etwas von ihr wollte, und ist dann gekommen. Dann wurde sie belohnt. Somit wurde eine Konditionierung des leichten Elektroreizes auf das zum Herrchen kommen aufgebaut. Später wurde eine Verbindung zum Klingelton aufgebaut.

Ich muss nochmals hervorheben: das Konzept war nicht: den Hund strafen, weil er etwas falsch macht, sondern ihn quasi erinnern,dass er zurückkommen soll. Ich habe es mehrmals hier beschrieben. Es hat tatsächlich Erfolge gehabt. Zora reagiert auf den Klingelton, auch wenn sie 500 m weit weg ist und kommt freudig zurück.
Sie bricht auch einen begonnenen Jagdvorgang ab, wenn ich den Klingelton einsetze oder die Pfeife. Den Reizimpuls brauche ich schon lange nicht mehr.

Das ist meine Erfahrung, die kann mir keiner ausreden. Und sie entspricht dem Konzept, das Innotek in seinen Schulungen vermittelt.

Ich will niemanden überreden, es auch so zu machen. Ich wehre mich aber gegen die Verteufelung des Gerätes und derer, die es behutsam und verantwortungsvoll einsetzen. Außerdem bin ich der letzte, der unserem Hund Schmerz zufügen würde.

Was das Verbot betrifft, denke ich, ist trotz der vorhanden Gerichtsurteile sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Übrigens: sorry Ella, ich habe eine falsche Information bezüglich des BVG-Urteils aufgeführt. Mein Text war noch von Ende 2005.

Gruß

Zoraspapa

Bei all dieser Diskussion stelle ich mir eine Frage:

WARUM gibt es überhaupt diese "höchste Stufe"???????????

Warum??????? Damit manche im Zorn doch mal "kurz" höher stellen können????

Mir entzieht sich das völlig....

Zitat

fellchen
und nun stell dir vor du erziehst deinen hund so "perfekt" wie du dir das vorstellst... und dann kommt er dir einmal aus und macht die erfahrung wie es ist zu hetzen. es gibt da hunde die merken sich das...

ja und, dann versuche ich das eben zu ändern.
es gibt viele Dinge die mal vorkommen können!

Mein Grosser jagd auch schonmal den ein oder anderen Hasen, allerdings kommt er direkt wenn ich ihn rufe zurück.
Ich lass ihn ein paar Meter hinterher laufen und rufe ihn dann.

Das geht weil er zu 100% auf mich hört und ich ihm zu 100% vertraue, sonst würd ich das nicht machen...

Sowas braucht aber eben nunmal Zeit und klappt nicht von heute auf morgen.
Und wenn ich weiss dass mein Hund jagd und nicht hört wenn ich ihn abrufe, dann vermeide ich eben die Situation.

Der Hund von meinen Eltern hat einen so ausgeprägten Jagdinstinkt, dass er am Anfang Stunden weg war, meine Eltern haben ihn bekommen, da war er schon 7 Jahre alt und kaum erzogen.
Da sie auf dem Land wohnen und Hasen dort nunmal auch, holte sich mein Vater eben ein Fahrrad um dem Hund das schnelle Laufen zu ermöglichen und der Garten wird zum Spielen ohne Leine benutzt.
So bekommt der Hund jeden Tag das was er möchte, Laufen und Ballspiele ect. ausserdem treffen sie sich regelmässig mit anderen Wuffs damit der Hund das ebenfalls auch bekommt.

Sie haben halt gelernt damit zu leben, dass er jagen würde und vermeiden es eben und der Hund ist trotzdem absolut ausgeglichen und fröhlich.

Und wenn ich meinen Vater sagen würde, hörma hier ist ein neues Stromdings damit könntest Du ihm das Jagen abgewöhnen, würde er mir seinen berühmten Vogel zeigen....

Und wenn mein Hund (wenn ich ihn schon länger habe) nur hört wenn ich ihm einen Stromimpuls zufüge, stimmt definitv was nicht! Nur liegt es eben nicht am Hund