Überfahrene Hunde...verdammtes Jagen!

zoraspapa

Ich kann dir leider nicht sagen,ob die stärkste Stufe deines Gerätes der stärksten Stufe des in der Doktorarbeit verwendeten Halsbandes entspricht.

In der Doktorarbeit wurde ein Gerät der Firma Schecker verwendet,welches nur 5 Stufen hat und die zeitliche Dauer des rReizes automatisch reguliert..Bei einem Widerstand von 500 Ohm erreicht das Gerät bei Stufe 5 eine Spannung von 700Volt und eine Stromstärke von 1,25 Ampere,bei einem Widerstand von 2,2 kOhm wird eine Stromstärke von 1760 Volt und eine Spannung 0,82 Ampere erreicht.
Der Hautwiderstand liegt i.d.R. zwischen 500 Ohm und 2,2 kOhm.
Die Impulsdauer betrug 0,15 Millisekunden bei großen und 0,2 Millisekunden bei kleinen Widerständen.

Wie gesagt,wenn jemand so ein Gerät in der höchsten Stufe verwendet,wird das dem Hund akut Schmerz verursachen.
Es gibt mit Sicherheit einige Leute,die so etwas machen,denn ansonsten würde es der Hersteller nicht als nötig empfinden,Geräte mit hohen Stufen anzubieten.
Allein diese Tatsache macht das Halsband tierschutzrelevant.

Der Streß,den das Tier erlebt,hat etwas mit der Möglichkeit zutun,eine Verknüpfung herzustellen.
Nicht der Grad des zugefügten Schmerzes ist entscheidend,denn das Tier kann sich nicht wie ein Mensch daran erinnern,ob etwas mehr oder weniger schmerzhaft gewesen ist.
Was bleibt,ist nur die Erinnerung,daß in der Situation etwas Unangenehmes passiert ist,auch wenn es nur ein Schreck war.

Wenn es dem Teletaktanwender gelungen ist,den Stromimpuls genau zum richtigen Zeitpunkt zu setzten,auch wenn er eine hohe Stufe wählt,fühlt das Tier zwar in dem Augenblick Schmerz (bei einer niedrigen Stufe vielleicht nur Schreck),aber weil dem Tier dann klar ist,welches Verhalten bestraft wurde,wird es danach keinen Streß bzw.Angst mehr haben.
Das Tier weiß,wenn ich das tue,kommt der Reiz.Folglich kann das Tier durch Vermeidung des Verhaltens auch den Reiz vermeiden.Der Reiz ist also kontrollierbar.
In der Praxis ist soetwas aber mehr oder weniger unmöglich.
Bezogen auf die Jagd hieße das,du müsstest deinem Hund ein Kaninchen vor die Nase setzten und genau dann den Stromreiz geben,wenn der Hund grad zupacken will.So könnte man eine Beuteaversion gegen Kaninchen erreichen.
Es blieben aber noch Rehe,Wildschweine,Katzen etc.,gegen die keine Aversion besteht.

Das ist die einzige Möglichkeit,wie man einem Hund mit Teletakt das Jagen abgewöhnen kann,wenn überhaupt,denn manche Forscher bezweifeln auch das.
Bei allen anderen Situationen,die im Laufe eines Anti-Jagd-Trainings mit einem Stromimpuls bedacht werden können,ist es dem Hund nicht möglich,eine Verknüpfung herzustellen.

Aber das habe ich ja schon erzählt. :wink:

Sprühhalsbänder arbeiten tatsächlich nach gleichem Prinzip und sind deshalb um keinen Deut besser.Nur,daß das noch niemand nachgewiesen hat und die Stromhalsbänder rechtlich gesehen ohnehin schon auf wackligen Füßen standen.Deshalb ist das Sprühhalsband in Deutschland noch nicht verboten.
Das Teletakt ist auch nicht die erste elektrische Erziehungshilfe,die verboten wurde.Der sogenannte "Kuhtrainer" wurde bereits verboten.

Auch Leinenrucke sind tierschutzrelevant,denn auch sie verursachen dem Tier durch starke Einwirkung auf die Trachea und Störung der Blutzirkulation Streß,aber wie soll man per Gesetz eine solche Handlung verbieten und wer soll kontrollieren,ob man sich auch an das Gesetz hält?

Auch Stachelhalsbänder sind nach Ansicht vieler Forscher tierschutzrelevant.

Es gibt also viele Erziehungsmaßnahmen,die dem §3 TschG widersprechen,nur dauert es unendlich lang,bis mal endlich etwas verboten wird.
Das Teletakt hat es eben jetzt schon getroffen.

Das In-die-Schleppleine-Rennen-lassen ist auch tierschutzrelevant.
Ich arbeite im Moment mit meinem Hund auch mit der Schleppleine,allerdings nur zur Ergänzung,denn mein Hund hört perfekt auf Rückruf,selbst wenn ihm ein Eichhörnchen vor der Nase rumhopst.Das hätte ich vor einem Jahr übrigens für schlicht unmöglich gehalten.

Allerdings ist mir mein Hund während des Trainings noch nie in die Leine gerannt,eigentlich "geht" er allenfalls in die Leine.
Ich habe die Leine immer in der Hand und bin dauernd am Auf-und Abwickeln,so daß die Leine nie am Boden schleift,aber immer locker ist.
So kann der Hund gar keinen großartigen Schwung entwickeln, mit dem er in die Leine rennen könnte,sondern wird schon vorher abgebremst.
Außerdem verwende ich ein Brustgeschirr.

LG,
Christiane

tamora,

o.k. mit diesen Argumenten kann ich mich auseindersetzen. Ich fühle mich von Dir auch ernst genommen.

flying-paws : kein Wundere, dass Dir der Weidezaun nicht behagt hat. ER hat im Normalfall eine Impulsstärke von 3000 Millijaule; ein altes Teletakt hatte rund 1000 Mj, ein Innotek hat 40-85 Mj.. Auch eine Milchmädchenrechnung?

Christine von wegen kognitive Dissonanz

Genau das isses: Ich bin von meiner Meinung so überzeugt, dass ich gar nicht mehr genau lese, was der andere schreibt. Und wenn ich dann doch etwas lese, was mir nicht passt, unterstelle ich ihm Ignoranz oder Böswilligkeit.

Du hast geschrieben: "Du wolltest den Teletakter und du hast Dir Deine Konsonanzen gesammelt." Du kennst also meine wahren Gedanken besser als ich selbst. Toll!

Hättest du etwas genauer in meinen Beitrag geschaut, hättest du feststellen können, dass ich eigentlich ein Master plus mit 500m Reichweite wollte. Gegen Teletakt hatte ich große Vorurteile. Ich habe mich nicht nur von Fachleuten beraten lassen, sondern die Dinge auch selst ausprobiert.

Mit kognitiven Dissonanzen angemessen umzugehen, heißt nicht immer auch die neue Meinung zu übernehmen. Aber wenigstens auseiandersetzen sollte man sich mit Argumenten. Ich habe keineswegs erwartet, dass Ihr nun alle gleich solche Geräte kauft.

Was ich erwartet habe, war ein Eingehen auf von mir ernst gemeinte Aussagen. Wenn Ihr meine Position widerlegen könnt, kann ich da,mit umgehen.

Was ich außer bei Tamora überwiegend erlebt habe, war der Hinweis auf Verbote, belanglose Einwände wie "Milchmädchenrechnung" und Unterstellungen wie "Schönrederei".

Aus diesem Grund verabschiede ich mich jetzt endlich von diesem Thema. Ich habe gemerkt, dass man gegen eine Gruppe von Leuten, die eine eingeschworene Überzeugung haben und sich gegenseitig die Bälle zuspielen nicht mit Argumenten ankommen kann.

Da hat es doch tatsächlich ein Neuling gewagt, ein Tabuthema aufzugreifen, von anderen Erfahrungen zu berichten und ziu denken, es wäre eine sachliche Diskussion möglich.

Den Bösewicht seid Ihr jetzt los.

Dennoch viele Grüße

Zoraspapa

Zitat

Christine von wegen kognitive Dissonanz

Du hast geschrieben: "Du wolltest den Teletakter und du hast Dir Deine Konsonanzen gesammelt." Du kennst also meine wahren Gedanken besser als ich selbst. Toll!

Hättest du etwas genauer in meinen Beitrag geschaut, hättest du feststellen können, dass ich eigentlich ein Master plus mit 500m Reichweite wollte. Gegen Teletakt hatte ich große Vorurteile. Ich habe mich nicht nur von Fachleuten beraten lassen, sondern die Dinge auch selst ausprobiert.

Mit kognitiven Dissonanzen angemessen umzugehen, heißt nicht immer auch die neue Meinung zu übernehmen. Aber wenigstens auseiandersetzen sollte man sich mit Argumenten. Ich habe keineswegs erwartet, dass Ihr nun alle gleich solche Geräte kauft.

Zoraspapa

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Ok - dann lass mich diesen Satz anders formulieren :

Du sahst keine andere Möglichkeit mehr Deinem Hund das Jagen abzugewöhnen
und bist deshalb auf den Teletakter "angesprungen".
Warst aus einer Verzweiflung heraus leichte Beute für Befürworter.

Nocheinmal :

Kognitive Dissonanz liegt vort, wenn
zwischen Denken und Tun eine Diskrepanz herrscht.
Dieses Phänomen kennt jeder.
Jeder eben in einem anderen Bereich.
Meistens tritt es bei "großen" Entscheidungen auf,
Beispiel: hohe Geldausgabe für Auto, Haus, etc.
Auch bei Heirat, einer Tieranschaffung u.ä.
Man ist sich unsicher, das Richtige zu tun.
Nun geht es darum eine Konsonanz herzustellen, damit wieder
Einklang besteht. Deshalb sammelt man Argumente FÜR sein Tun.
(Zum Beispiel :man unterhält sich mit anderen Opel-Käufern, Häuslebesitzern, frisch
Vermählten etc.)
Immer mit dem Ziel, die Dissonanz in eine Konsonanz
umzuwandeln.

Das ist der einzige Weg mit einer Dissonanz umzugehen.

(Die Werbebranche nützt dies oft (schamlos) aus.

Fühl die Freiheit - bei Zigaretten
Naschen ist gesund - Süßigkeiten
oder jeder kennt das : In fast jedem Gerät, das man auspackt ist
ein Beipackzettel, mit den Worten :
Herzlichen Glückwunsch, daß sie sich für Gerät xy entschieden haben.

Alles Dinge, die dafür gemacht wurden beim Käufer eine Konsonanz
zu erreichen.

Bei den Gegnern des Teletaktgerätes bestand aber nun mal gar keine
Dissonanz.
Denn sie benützen es doch gar nicht - eben weil sie dagegen sind. Sie ziehen es nichteinmal in Erwägung.
Deshalb müssen sie auch nicht mit einer Dissonanz umgehen.

DU empfindest/empfandest eine Dissonanz.
Deshalb hast DU für Dich pro-Argumente "gesammelt".

WIR nicht.

Schöne Grüße
von
Christine

Hallo Christine,

zum Thema Teletaktgeräte äußere ich mich - wie angekündigt - nicht mehr.

Aber zu den "kognitiven Dissonanzen" muss ich doch etwas richtig stellen.
Was Du über die Dissonanz zwischen Denken und Handeln und die Schwierigkeiten bei Entscheidungen schreibst, und über den Einsatz in der Werbung, ist ein Aspekt dieser Theorie. Der andere ist, wie ich schon einmal beschrieben habe, der generelle Umgang mit widersprüchlichen Informationen. Informationen, die im Gegensatz zu meinen bisherigen Erkenntnissen stehen.

Wenn Du also fest davon überzeugt bist, dass ein Fiat ein unkomfortables Billigauto ist, nichts taugt und ständig Reparaturkosten verursacht, nun aber von einem guten Freund erfährst, dass er seinen Fiat schon 5 Jahre fährt und total zufrieden ist, dann musst Du mit dieser Information umgehen. Du kannst annehmen, dass er lügt, sein Auto schön redet oder ausnahmsweise mal eine gutes Exemplar erwischt hat. Dann hast Du deine Konsonanz gefunden.
Du kannst aber auch mit Deinem Freund über seine Erfahrungen reden, Dich einmal hineinsetzen und eine Probefahrt machen. Möglicherweise musst Du dann Deine frühere Einstellung ändern. Auch dann hast Du Deine Konsonanz gefunden.Trotzdem brauchst Du Dir nun keinen Fiat zu kaufen.

Die Geschichte mit der kognitiven Dissonanz hat sehr viel mit Lernbereitschaft zu tun.

Das nur nochmal zur Klarstellung. Glaub mir, ich weiß auf dem Gebiet ziemlich genau, wovon ich spreche. Du wohl auch, das will ich gar nicht bestreiten.

Viele Grüße

Zorspapa

Hallo Zoraspapa

Da gehen wir vermutlich von verschieden Zeitfaktoren
aus WANN die kognitive Dissonanz entsteht.

Die kognitive Dissonanz entsteht nach Festinger (dem Dissonanz Pabst)
NACH einer Entscheidung.
"Widersprüchliche Informationen" berücksichtige ich (bzw. räume aus)
ja schon VOR meiner Entscheidung.
Und da gebe ich Dir recht. VOR einer Entscheidung sollte man
für Argumente offen sein.

Also in Deinem Beispiel : Wenn mich mein Fiat-Freund auf eine Probefahrt mitgenommen hat und alle Register gezogen hat um mich mit dem Auto
zu "verkuppeln" und ich mich anschließend entscheide eine Fiat zu kaufen.
Dann entsteht die Dissonanz : Tue ich wirklich das richtige ?
Wenn ich keinen kauf, dann habe ich nur meine Meinung geändert.
Befand mich aber, wenn der Fiat nicht in der Kaufwahl ist, zu keiner
Zeit in einem dissonanten Verhältnis zu ihm

Kognitive Dissonanz nach Festinger :

Begriff der psychologischen Theorie über die Verarbeitung relevanter Informationen Nach einer Entscheidung.
Die Theorie geht von dem Sachverhalt aus, daß gelegentlich Informationen ausgewählt werden, die eine getroffene Entscheidung als richtig erscheinen lassen, während gegenteilige Informationen abgewehrt oder nicht beachtet werden. Dissonanz heißt sowohl die Nichtübereinstimmung bzw. Unvereinbarkeit zwischen verschiedenen Wahrnehmungen, Meinungen oder Verhaltensweisen als auch die daraus abgeleitete Spannung (z.B. ein Unlustgefühl). Gemäß der Theorie der kognitiven Dissonanz besteht im Individuum eine starke Tendenz (eine Motivation), nicht miteinander übereinstimmende kognitive Elemente zu vermeiden, das heißt, die erlebte kognitive Dissonanz zu reduzieren.

Treffen Menschen eine Entscheidung, benötigen sie im Vorfeld und im Anschluss daran, nachvollziehbare und zumeist rationale Gründe dafür, dass sie richtig gehandelt haben.
Das mag auf den ersten Blick lapidar und selbstverständlich klingen. Schließlich versucht ja jeder beim Erwerb eines Produkts eine vernünftige Entscheidung zu treffen.
Doch das ist in der Regel gar nicht das Problem. Entscheidend für das Verständnis der menschlichen Verhaltensweisen ist nicht etwa, dass wir eine vernünftige Entscheidung treffen, sondern eine, die uns und den Menschen in unserem Umfeld als eine solche erscheint.

Wie die Wahl des Fiats oder die Kaufentscheidung für einen Teletakter.
Dies muss deshalb nicht generell rational sein, sondern nur konsistent zu unserem Selbstbild, unserer Meinung und unserem Wissen bezüglich der Produkte.

Wenn nun dieser Teletakter oder von mir aus auch der Fiat
so gar nicht zu meinem Selbstbild und meiner Meinung passt,
werde ich NIE eine Konsonanz mit "ihm" erreichen durch Meinungsänderung und Entscheid für das bisher ungeliebte Produkt.

Und das muss ich auch nicht lernen.

Oder ?

Schöne Grüße
von
Christine -

und hey - wer wird denn gleich das Handtuch werfen nach
einem robusten Meinungsaustausch ?
;-)

.

Zitat

flying-paws : kein Wundere, dass Dir der Weidezaun nicht behagt hat. ER hat im Normalfall eine Impulsstärke von 3000 Millijaule; ein altes Teletakt hatte rund 1000 Mj, ein Innotek hat 40-85 Mj.. Auch eine Milchmädchenrechnung?

Nein, völlig schnuppe, da Du gar nicht weißt, ab wann Dein Hund (ganz unabhängig vom Waldi nebenan) etwas als Schmerz empfindet. Da kannst du mit Zahlen und Rädchen an Deinem schicken Halsband jonglieren wie Du willst.

Wenn Du hier schon eine Werbekampagne für diese Dinger aufziehst, dann steh wenigstens dazu, dass Du es in Kauf nimmst, Deinem Hund Schmerz zuzufügen. Das fände ich zwar noch immer ziemlich daneben, aber wenigstens ehrlich. Sich Dinge schön zu reden liegt aber vermutlich in der Natur des Menschen. Bei Dir funktioniert es offensichtlich gut.

Viele Grüße
Corinna

Hallo Christiane,

so stelle ich mir eine qualifizierte Diskussion vor. Geht aber wohl nicht bei dem eigentlichen Thema.

Zu dem Fiat-Beispiel möchte ich nur anfügen: Du musst nicht zu Fiat überwechseln. Aber Du kannst auch Deinem Freund vielleicht sagen:
Aha, nicht alle Fiats sind so schlecht, wie ich gedacht habe. Dann hast Du was dazu gelernt.
Einige hier im Forum würden aber gar nicht zuhören, was Dein Freund sagt , sich auch weigern in so ein Auto überhaupt mal probeweise einzusteigen und nach wie vor behaupten: Fiat ist einfach ein unmögliches Auto, Du redest ihn Dir nur schön.

Warum das so ist, erklärt der Satz, den Du zitiert hast:
"Gemäß der Theorie der k.D. besteht im Individuum eine starke Tendenz (Motivation), nicht miteinander übereinstimmende kognitive Elemente zu vermeiden, d.h. die erlebte k.D. zu vermeiden."
Das beste Beispiel hierfür ist der letzte Beitrag von Flying-Paws. Sie redet über etwas, das sie noch nie in der Hand hatte, weil sie sonst ihre vorgefasste Meinung vielleicht doch ändern müsste. Lieber werden dann dem anderen bösartige Motive oder Naivität unterstellt.

Deine freundliche Aufforderung, doch nicht das Handtuch wegen einer robusten Diskussion zu werfen, komme ich allerdings nicht nach. Ich bin durchaus gewöhnt, auch robust zu diskutieren. Aber hier habe ich den Eindruck, dass die Argumente (auch meine!) sich wiederholen und sowohl meine Aussagen zu konkreten Beobachtungen wie auch meinen emotionalen Motiven nicht ernst genommen werden.

Feundliche Grüße

Zoraspapa

Zitat

Du kannst aber auch mit Deinem Freund über seine Erfahrungen reden, Dich einmal hineinsetzen und eine Probefahrt machen. Möglicherweise musst Du dann Deine frühere Einstellung ändern. Auch dann hast Du Deine Konsonanz gefunden.Trotzdem brauchst Du Dir nun keinen Fiat zu kaufen.

Kann ich bei einem Auto machen, das betrifft nur MICH. Aber einen Teletakt bei meinem Hund ausprobieren, um ihm das Jagen abzugewöhnen, niemals!

So, ich habe einen Galgo espanol, einen Sichtjäger wie er im Buche steht.
Es hat sage und schreibe viel Geduld und Spucke gebraucht, viel Konsequenz und ständiger Beobachtung meinerseits, keine Quätschchen halten beim Spaziergang möglich. Nach zwei! Jahren waren wir soweit: Hund entdeckt Krähen Millisekunden vor mir, fixiert kurz und prescht los, auf mich zu. Warum? Weil Verknüpfung begriffen: Wenn Krähen auf dem Feld ist Frauchen möööörderspannend, also mal gleich hin.

Ich behaupte nicht, das es leicht ist und ich behaupte nicht, dass es schnell geht, aber es ist ein gutes Gefühl so zu arbeiten

Gruß

Ella

auch freundlich :

Der Teletakter und der Fiat lassen sich ja nun so gar nicht vergleichen
und ich gebe zu, erst bei dem Thema eingestiegen zu sein als ich
MEIN Stichwort, die kognitive Dissonanz gelesen habe. (ist ein Steckenpferd von mir)
Hierbei konnte ich recht unemotional bleiben.
Und richtig, beim eigentlichen Thema ist das unmöglich
Worte wie Teletakt, Würger, Schläge, etc.
eignen sich für sachliche Diskussionen eben denkbar schlecht.

Das darf man einem Hundeforum nicht vorwerfen, sondern
muss es ihm eigentlich zu Gute halten.

Wenn nun wir alle anderen keinen Einfluss auf Dich haben und Du nun
schon mehrfach betont hast, daß Du der Beweisführung von Tamora
folgen kannst, dann hoffe ich, daß sie Dich dazu bewegt, Deine
kognitive Dissonanz, die Du ganz offenbar hast - sonst würdest Du anders
reagieren - in eine Konsonanz zu bringen in dem Du
Nummer 2 der Reduktionen der Dissonanzen vornimmst ;-)

1)
Abwehr dissonanter Information : Argumente, daß Teletakter "schädlich" sind, sind nicht überzeugend
2)
Änderung des Verhaltens : Mit dem Teletakter und seiner Propaganda aufhören
3) Verhalten neu bewerten : Habe den Teletakter gar nicht stark eingestellt
4) neue Kognition hinzufügen : benütze eh nur leichte Teletakter.

Schöne Grüße
von
Christine

@ Zoraspapa

Zitat

Wenn Zora z.B. ca 80 m entfernt war und hat auf Pfeifen nicht reagiert, weil sie mit etwas anderem beschäftigt war (z.B. intensiven Gerüchen nachgehen), habe ich den leichten Impuls kurz nach dem Pfiff gegeben. Sie hat aufgehorcht und gemerkt, dass Herrchen etwas von ihr wollte, und ist dann gekommen. Dann wurde sie belohnt. Somit wurde eine Konditionierung des leichten Elektroreizes auf das zum Herrchen kommen aufgebaut. Später wurde eine Verbindung zum Klingelton aufgebaut.

Zitat

Zora reagiert auf den Klingelton, auch wenn sie 500 m weit weg ist und kommt freudig zurück.
Sie bricht auch einen begonnenen Jagdvorgang ab, wenn ich den Klingelton einsetze oder die Pfeife

Ich lese in Deinen Beiträgen immer wieder, wie weit sich Dein Hund von Dir entfernt. Gibt es bei Euch eigentlich keine Jäger? Wenn sich der Hund dermaßen außerhalb des Einwirkungskreises vom Halter befindet, kann er schlicht und einfach erschossen werden. Ich glaube nicht, daß ein entsprechender Jäger groß analysiert, ob der Hund ein Kästchen um den Hals trägt, oder nicht. Und damit ist Dein Hund tot und es es völlig egal, ob vom Auto überfahren, oder vom Jäger erschossen. Da hilft Dir Dein ganzes Teletakt überhaupt nichts.

Und eine letzte Frage: wenn Du Deinen Hund auf den Klingelton konditioniert hast, wieso ist Dir das nicht mittels positiver Bestärkung gelungen. Warum muß es aversiv sein?

Grüße Christine