Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

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Der andere hat weder besonders fixiert noch sonst was... und ich fand jetzt auch nicht, dass ich irgendwas gravierend falsch gemacht hab...

Bestimmt hat der andere ihm heimlich die Mittelkralle gezeigt und du hast es nicht gesehen ... und wenn das mal kein Grund ist, dann weiß ich auch nicht .

Spaß beiseite ... meiner Erfahrung nach verläuft ein Training immer in Wellen .. .das hat halt auch mit dem Löschschutz zu tun ... da mußt du gar nix falsch machen .. und helfen tut da nur die Konsequenz und sich nicht entmutigen lassen. Einfach machen wie immer.

Shoppy poste mal den Link hier, wenn du Zeit hattest den Thread zu eröffnen.

Zitat

Wenn ein anderer Hund dich stellt kannst du deinen nicht einfach Suverän dadurch Klickern. Du musst deinen Hund unter Kontrolle haben und den anderen so vertreiben das er dich nicht hackt. Und ich kann sagen ich bin öfters gehackt wurden, was für einen Hund mit Schutztrieb ein no go ist. Keiner darf der Mama wehtun....

kann ich nicht???
Echt???

So ein Mist, warum hast Du mir das nicht gesagt, bevor ich es gemacht hab??

Ich habe, oder inzwischen sollte ich wohl besser "hatte" schreiben, einen ziemlich extremen Ressourcenverteidiger - ich bin seins - und wenn ich Futter "dran" hab, bin ich noch viel mehr seins.

Aber er hat bei Hundesichtung schon etwa dreimillionen Mal folgende Erfahrung gemacht:
"Seh ich einen Hund, clickt sie und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter" - "Der Hund kommt näher, sie clickt und ich krieg Futter"...

Das sind acht Clicks, also geschätze 30 Sekunden einer Hundesichtung.
Wenn der Hund also 3 Minuten sichtbar und interessant für Gandhi ist, dann das ganze mal sechs...

"Hund geht weg... hm. Kein Futter mehr?? HEY komm zurück!!!"

Mit verschiedenen Hunden, an verschiedenen Orten, jeden Tag.

Ab und an springt uns mal einer zwischen die Pfoten - was glaubst du, wofür das ein Umweltsignal geworden ist? "Ich hau meinen Poppes auf die Erde und gucke zwischen diesem aufdringlichen Köter und Mama hin und her, denn so geht das "Wo ist der Hund?" Spiel und dafür gibbet viel und legga Essen!"

Ich muß dem nicht mal sagen, was er zu machen hat, das hat sich ganz nebenbei raus-geshapet.

Oder mit anderen Worten - ich muß den Hund nicht unter Kontrolle haben, denn er lernt durch diese Methode sich selber unter Kontrolle zu halten.

Übrigens: wenn ich bedenken habe, dass ein Hund Löcher in andere Hunde (oder Menschen) machen könnte, trainieren wir mit Maulkorb.
Sicherheit, so lernen wir ja gerade, geht vor...

Hallo Fräuleinwolle.
auch wenn Dein Beitrag schon Seiten hinten liegt komme ich nochmal darauf zurück.

Zitat

Beim Clickern tritt unter anderem auch das Beobachten und Nachfragen in den Vordergrund. Wie "funktioniert" mein Hund? Warum macht er dies oder jenes? Warum macht er dieses oder jenes NICHT? usw.... Genau das macht doch eine respektvolle Beziehung zueinander aus. Respekt vor den Befindlichkeiten des andern und Anerkennung der Individualität des andern. Clicker als reines Hilfsmittel bei der Kommunikation.

Genau dieses Denken kann ich nicht in mein Leben mit Hund einbeziehen. Du hast in vielen Sätzen erklärt, dass man Kindern optimale Bedingungen schaffen muss, um die Motivationslage hoch zu halten (entsprechend auch bei Hunden), man sich immer ueberlegen sollte, was Kinder denken, wenn sie Dinge tun. Auch ob Sie uns damit ärgern wollen, unglücklich damit sind, keine Lust haben, usw.! WOW

Das Leben ist doch nicht immer nett, wohlmeinend und man hat Zeit und Geduld Kindern alles stundenlang zu erklären, die richtigen Kleider zu Gemütslage auszusuchen oder Termine mit den Befindlichkeiten der Kleinen abzustimmen. Auch Kinder weinen bei wichtigen Terminen, sind genervt, spucken und treten und müssen das auch tun, um sich und die Umwelt zu erfühlen. Ich! drehe durch, bei Menschen, die mir alles erklären wollen, damit ich ihre Denkweise und Ansichten verstehe und am besten auch noch teile.
DAS WILL ICH ABER NICHT und werde dann ggf. auch unhöflich! Dann werde ich deshalb auch mal abgelehnt, nicht gemocht, gemieden oder aber auch aufgrund meiner 'Persönlichkeit' gern gesehen. Ich musste aber lernen wie es sich anfühlt anzuecken, Widerstand zu erfahren, auch mal Streit zu haben und zu verlieren.

Das findet beim Clickern in so reiner Form, meiner Meinung nach!, nicht statt. Ich suche und suche und sobald ich finde, belohne ich das Verhalten oder Tun. Ich brauche Zeit, Geduld und woher will man denn wissen, dass nicht auch Hunde daran gefallen finden, Menschen mit ihrem Verhalten zu ärgern - mit dem Apportel herankommen, vorbeirennen, sich zum Menschen herumdrehen und witzig herumtrödeln. Das ist ärgerlich, wenn ich gerade etwas mit dem Tier übe. Vielleicht ein Moment der Überforderung und 'ist eben so', vielleicht auch Taktik, um bei diesem 'Mist' nicht mitmachen zu müssen. Und wieder würde ich wiederholen - wenn es sein MUSS, dann werde ich nicht zweimal darum bitten.

Ich finde es sehr interessant, wieviel Raum man Hunden und ihren Befindlichkeiten hier gibt und Menschen mit ihren Nöten mit Clickern in die Welt schickt und Wochen und Monate in ihrer Not belässt, bis sich der Hund 'freundlicherweise' zur kurzfristigen Mitarbeit 'erclickern' lässt.

Hiermit belasse ich es jetzt, will hier niemanden aergern oder beleidigen, habe aber ganz andere Vorstellung von Erziehung und hoffe, dass dieser antiautoritäre-Clicker-Weg mehr Hunden und vor allem MENSCHEN hilft als schadet.

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

ich will mich gar nicht weiter in die Clicker-Diskussion einmischen, aber ich frage dich mal ganz praktisch danach, was du bei einem Hund mit Leinenaggression machen würdest. Welcher Weg wäre ganz konkret dein Weg?

Ich clickere übrigens nicht, sehe den Clicker also nicht als einzig richtigen Weg. Ich glaube aber, dass es eine ganze Reihe von Methoden gibt und jeder muss für sich und seinen Hund gucken, welcher der richtige Weg ist.

LG
Shalea

@shoppy...ich muß auch sagen, Du gibst Dir verdammt viel Mühe, vielen Dank für die detalierten Beschreibungen :2thumbs:

Zitat

Das findet beim Clickern in so reiner Form, meiner Meinung nach!, nicht statt. Ich suche und suche und sobald ich finde, belohne ich das Verhalten oder Tun. Ich brauche Zeit, Geduld und woher will man denn wissen, dass nicht auch Hunde daran gefallen finden, Menschen mit ihrem Verhalten zu ärgern - mit dem Apportel herankommen, vorbeirennen, sich zum Menschen herumdrehen und witzig herumtrödeln. Das ist ärgerlich, wenn ich gerade etwas mit dem Tier übe. Vielleicht ein Moment der Überforderung und 'ist eben so', vielleicht auch Taktik, um bei diesem 'Mist' nicht mitmachen zu müssen. Und wieder würde ich wiederholen - wenn es sein MUSS, dann werde ich nicht zweimal darum bitten.

Ich hab jetzt nicht genau verstanden, WAS beim "Clickern in so reiner Form" nicht statt findet? Kannst Du erläutern, was Du damit meinst? Und was ist "Clickern in so reiner Form"?

Also ich muß nicht suchen und suchen und suchen, oder wochenlang warten, bis der Hund irgendwas "clickbares" macht - die machen doch ständig was, was man clicken kann.

Das einzige, was man ändern muß ist sein Blick"Filter":
Wenn uns der Hund immer erst aufzufallen beginnt, wenn er grad Mist baut, oder "Mist bauen" droht - und man DANN erst anfängt auf gutes Verhalten zu warten, ja dann wartet man sich wahrscheinlich Löcher in den Bauch.

Aber dann hat man leider schon unzählige Bestärkungsgelegenheiten vorher verpasst.
Nur mal so als Anregungen was man alles clicken kann:
Blickkontakt, hinetzen, hinlegen, sitzen-/liegen-/stehenbleiben wenn sich irgendwas in der Nähe bewegt, stehen bleiben, wenn ein anderer Hund losrennt, zu mir kommen, nicht zurückbellen, wenn irgendwo ein Hund bellt, süß aussehen, jegliches Signal befolgen, Geschindigkeit verringern, damit sich die Leine nicht strafft, oder damit die Distanz sich nicht vergrößert, stehenbleiben und auf mich warten, "schöne" Kommuniktion mit guten Hundefreunden, deeskalierende Kommunikation mit "interessieren mich nicht" Hunden, Bemerken von anderen Hunden, angucken von Passanten.
Die meisten Hunde machen zu 99 % Verhalten, die man clicken kann, und und das restliche eine Prozent ist nur selten so dramatisch schlimm, dass man da selber dramatisch werden muß.

Warum macht das keiner?
Werde ich oft gefragt: "warum clicken Sie denn da die ganzen Zeit? Der Hund hat doch gar nichts gemacht?!??!!!"
Ja, genau!! Statt dessen hätte er Ihren aufdringlichen 'Kleinen', der ihm schon seit 30 Sekunden ins Gesicht springt, und zu berammeln versucht, schon längst fressen können...

Natürlich fängt man nicht mit "ins Gesicht springenden Dackeln" an:
Die sind ja vorher Minuten lang von irgendwoher auf uns zu gekommen.
Da hatte man unzählige Bestärkungsgelegenheiten.
Da hätte man sich verdrücken können.
Da hätte man den anderen Halter auffordern können, seinen Hund anzuleinen.
Hat man einen Hund, der Konflikte mit beißen regelt, kann man dann Maulkorb anziehen, sollte der eh noch nicht drauf sein.
Man wartet nicht tatenlos rum - man nutzt und kontrollierte das, was man in der Situation nutzen und kontrllieren kann. Das kann man als Clicktraininer doch auch machen - wir machen es eben mit netten Methoden.

Zitat

Ich finde es sehr interessant, wieviel Raum man Hunden und ihren Befindlichkeiten hier gibt und Menschen mit ihren Nöten mit Clickern in die Welt schickt und Wochen und Monate in ihrer Not belässt, bis sich der Hund 'freundlicherweise' zur kurzfristigen Mitarbeit 'erclickern' lässt.

Hiermit belasse ich es jetzt, will hier niemanden aergern oder beleidigen, habe aber ganz andere Vorstellung von Erziehung und hoffe, dass dieser antiautoritäre-Clicker-Weg mehr Hunden und vor allem MENSCHEN hilft als schadet.

Gruss
Klaus

Clickern ist nicht antiautoritär - aber das ist ein häufiges Mißverständnis.

Ich verstehe ja gut, wie dieser Eindruck entstehen kann.
Weil man ja nämlich "wartet und wartet" - und der Hund während dessen er dummes, nicht bestärkbres Zeugs macht, andere Menschen beläßtigt.

Es gibt bestimmt Menschen, die das so machen... Und die werfen leider ein schlechtes Bild auf Trainer, die sich bemühen, dem Hund die komischen Menschenregeln auf nette Weise zu vermitteln.

Was nehmen wir denn mal als Beispiel...

Der Gandhi muß wieder herhalten ;D

Also: Wenn man den Gandhi ließe, würde er vermutlich den ganzen Tag Autos, Motorräder oder Fahrradfahrer jagen.
Wenn ich antiautoritär daran arbeitete, würde ich ihn also einfach laufen lassen, und hoffen, dass ich maaaal zum Clicken komme, bevor er plattgefahren wird.
Aber ich werde dann doch ein wenig "autoritär" - und der junge Mann ist an der Leine, wenn wir irgendwo unterwegs sind, wo Fahrzeuge jeglicher Art unterwegs sein könnten. Und weil er anfangs den "Lenkdrachen ausser Kontrolle" an der Leine gemacht hat, wenn was angefahren kam, einschließlich kreischen und um sich schnappen, blieb mir kaum was anderes übrig, als ihn mit zwei Händen im Geschirr möglichste gegen meine oder zwischen meinen Beinen fest zu halten.
Dieser "Geschirrgriff" wird zuvor aufgebaut - mit ankündigung: "Stop" sagen, ins Geschirr greifen, leeeicht dran ziehen (gar nicht mehr so antiautoritär, oder?) bis der Hund dem Zug nachgibt (gar nicht mehr so antiautoritär, oder?), Clicken, Bestärkung, Geschirr loslassen. 50 Mal über den Tag verteilt wiederholen.

Übrigens war seine "ich muß ausrasten, da ist ein Auto"-Distanz anfangs jenseits von gut und böse - Kilometer weit weg?? Egal, den krieg ich noch!! Und wenn er eins gesehen HATTE, hat er sich gemerkt wo es her kam, und wo es hinfuhr und hat dann hysterisch gelauert, ob es zurück kam, bzw. ein neues kommt - sehr entspannte "spazieren gehen"...

Der hat trotzdem für jede Autosichtung mehrfach Kekse bekommen - alles was nicht kreischen und rumschnappen war, war anfangs bestärkbares Verhalten.
Diese Kriterien gelten JETZT nicht mehr. Wir haben die Distanz auf 2-3 Meter reduziert - sprich Fußweg neben Straße und als Verhalten ist jetzt Sitzen und gucken angemessen.

Das heißt aber nicht, dass "in die Leine kacheln" und ankreisschen jetzt nie wieder vorkäme - der ist halt keine Maschine - und ich bin darauf eingerichet dass, wenn er sich auf "Stopp" (das durch die Verknüpfung mit dem "werde am Geschirr zurückgezogen" zu einem "Sitz auf Entfernung"-Signal umgeformt wurde) nicht hinsetzen kann, und/oder nicht entspannt aussieht, dann HALTE ich ihn entweder an verkürzer Leine oder greife ins Geschirr, dammit er eben nicht ins Auto knallen kann.

Aber ich arbeite da nicht mit einem negativ verknüpften Abbruchsigal (der Geschirrgriff ist ein mit angenehmen Konsequenzen verknüpftes Abbruchisgnal ) weil das so stark sein müßte, dass ich ihn qusi gleich erschießen müßte - es kommt einfach nicht an!!! Es dringt nicht durch - das wurde versucht, es hat nicht geklappt - das war der Grund, warum er abgegeben wurde und im Tierheim landete.

Man muß den Hund mit dem Training da abholen wo er ist. Da führt einfach kein Weg drumrum. Man kann Idöze auch nicht gleich an Kurvendiskussion setzen, wenn sie das ein mal eins noch nicht verstanden haben, aber das heißt doch nicht, dass ich das ein mal eins nur unterrichte, wenn die Kinderlein grade Lust dazu haben, weil sie schon den ganzen Tag gemalt und gespiel haben...
Man hat als (Grundschul-)Lehrer einen "Lehrplan".
Den sollte man als "Hundelehrer" auch haben - dazu ist es das allerwichtigste, dass man weiß, was kann der Hund denn schon.
Wenn der Hund lernen soll "an Passanten vorbeigehen, nicht anspringen" er bisher aber keinen Rückruf beherscht, kann man entweder "antiautoritär" an die Sache ran gehen, und "warten", dass der Hund mal einen Passanten nicht anspringt...
Oder man könnte jegliches Interesse an Passanten mit einem negativen Abbuchsignal unterbinden
Oder man könnte schlauerweise den Hund als Lehrplan der "ersten Klasse" an der Leine haben, und ihn für "An der Leine am Passanten vorbei gehen" oder für "ansehen eines Passanten" oder für "von einem Passanten weg, zurück zum Halter gucken" oder für "vom Passanten abwenden" oder was auch immer "nicht anspringen" ist, clicken und bestärken.
In anderen "Schulfächern" lernt der Hund dann schreiben, ääh Rückruf, Sitz, Stopp, warte... und/oder was der Mensch sonst noch so mit seinem Hund machen möchte.

Das übliche Verständnisproblem zum clicker ist - der Hund kann immer einfach über all machen was er will und kriegt auch noch Kekse dafür...

und: der Halter muß krampfhaft nach clickbarem Verhalten suchen...

Beides Falsch...

Menschen werden in Nöten in die Welt geschickt?? Wochen und Monate muß auf "kurzfristige Mitarbeit" gewartet werden?
Echt.
Du hast echt noch nie einen mitarbeitssüchtigen Clickerhund gesehen, oder?

Kooperation erhält man nicht durch "sich selber aufdrängen" oder durch "Du mußt, sonst", durch ständiges reglementieren.
Man erreicht es, indem man selber kooperiert, indem man sich einläßt, auf den Hund, seine Fähigkeiten, darauf, was der Hund bestärkend findet, und indem man sich hinterlistig aber Konfliktfrei in "Hundespielchen" einschleicht und diese für seine Zwecke verwendet.

Eines der ersten Spielchen, das HuHas bei mir lernen habe ich bei Leslie McDevitt abgeguckt und für meine Bedingungen variiert - sie nennt es "Give me a break"-Game. Sie clickt den Hund für Millisekunde Aufmerksamkeit und schickt ihn zur Bestärkung "in die Pause" - zur Beschäftigung mit seiner Umwelt.
und, oweia, wartet darauf, dass der Hund irgendwas "Aufmerksamkeitsmäßiges" macht, clickt, "ab in die Pause". ABER - das findet anfangs nicht im Hundeäquivalent zu Disneyworld statt. Sie beginnt mit einem kleinen eingezäunten bereich von vielleicht 10 mal 7 Meter - in denen nicht allzuviel interessantes Zeug ausser dem Mensch drin ist. Nach und nach kommen dann Ablenkungen dazu und der Zaun wird ausgeschlichen.
Ich benutze statt des abgezäunten Raums eine Schleppleine - und eine mehr oder weniger langweilige Wiese oder einfach den Weg, auf dem wir grad unterwegs sind.
Ich kriege Kooperation, indem ich eben NICHT Spaßbremse bin, sondern indem ich den Hund den Eindruck gewinnen lasse, dass er "rumschnorcheln" als Bestärkung für "beim Menschen einchecken" erarbeitet hat.
Ich klinke mich in das "rumschnorcheln" ein - werde Bestandteil, benutze es als sehr hochwertige Belohnung, werde mit diesem selbstbestärkenden Verhalten verknüpft - und erwarte nach und nach immer mehr Koooeration vor der nächsten "Rumschnorchelpause".

Ja, ich lasse mich sehr auf die Befindlichkeiten der Hunde ein - wie kann ich anders erwarten, dass sie mir vertrauen, dass sie tun, was ich möchte?
ABER: das heißt nicht, dass ich wie ein Panzer durch die Landschaft rausche und auf nichts und niemanden anderen Rücksicht nehme. Das schließt sich doch gar nicht aus - das bedingt sich doch ehr geradezu. Wenn es meinen Hund sehr aufregt, dass ein Passant kommt - so sehr, dass er den anspringen würde, dann ist es die Befindlichkeit des Hundes UND des Passanten, dass ich hund da nicht hinbrettern lasse, sondern erst mal auf entfernung "erläutere", dass ruhiges Verhalten erwünscht ist und betärkt wird.
Was ist die Alternative?

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Warum macht das keiner?
Werde ich oft gefragt: "warum clicken Sie denn da die ganzen Zeit? Der Hund hat doch gar nichts gemacht?!??!!!"
Ja, genau!! Statt dessen hätte er Ihren aufdringlichen 'Kleinen', der ihm schon seit 30 Sekunden ins Gesicht springt, und zu berammeln versucht, schon längst fressen können...

Wie die Alternative aussieht !!??

Den Hund Hund sein lassen und ihm hundetypisches Verhalten zugestehen. Was in obigem Beispiel kein erniedrigendes Ertragen der Unverschämtheiten eines anderen Hundes, sondern ein adäquates Zurechtweisen des Schnösels gewesen wäre.

Trifft aber deinen Vergleich des Clickern mit "Gehirnchirurgie" wieder einmal sehr gut : Der mitarbeitssüchtige Clickerhund, der nichts anderes mehr wahrnimmt.

Hat mal einer die Hunde gefragt, ob sie glücklich damit sind, wenn jedmögliches Verhalten unter Signal"kontrolle" steht !

Gruß, staffy