Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

    Ich unterbrech eure Diskussion einfach mal ganz Dreist für eine Frage.

    Heute in der Hundeschule war ein Riesenschnautzer, den Jack einmal anpöbelte. Hatte die Trainerin auch gefragt wieso er es bei dem Schnautzer und nicht bei dem Bernersennenhund gemacht hatte, weil ich da wenig unterschied zwischen den beiden sah. Waren beide wenig auf ihre Halter Konzentriert und guckten sich Jack an.

    Nur, so erklärte mir die Trainerin das es wohl an der Gangart des Schnautzers lag. Mit erhobenem Schwanz, ab und zu mal nicht einfach nur geguckt sondern fixiert.

    Was heißt das denn nun für mich mit Jack?

    Mein erster gedanke ist mehr Übungsobjekte finden die ein Selbstbewusstes Imposantes auftreten haben.
    Allerdings würde mich auch noch Interessieren wieso grad solche Hunde so besonders Pöbelwürdig erscheinen für Jack? Lieg ich da mit meiner Einschätzung richtig das Jack einfach nen kleiner Raufbold ist?

    Naja, die "reden" halt miteinander. wir können nicht genau wissen, was sie sich da mitteilen, aber vielleicht war der eine eben anderer unhöflicher als der andere, und Jack hat ihm nur gesagt, er soll mal seinen Stinkefinger fein wieder einziehen!

    Ich würde das nicht überbewerten, und einfach erstaml so weiter machen. Merks Dir - vielleich zeichnet sich ein Trend ab "Schwarze Hunde mit hochgetragener Rute, oder so, und bei denen achtest du dann halt auf ein paar Zentimeter mehr Abstand, oder andere Dinge, die es für Jack leichter machen.

    Zitat

    Es ging Dir doch darum, dass für Dich Erziehung nur eine Aneinanderreichung von Tricks ist. Die Unterschiede haben Dir hier mehrere zu erklären versucht.

    Kerstin

    Wo ist eine Erklärung?

    Ich habe hier (bis auf Shoppy) nur Behauptungen und Gegenfragen gelesen, aber weder ne Eklärung noch Begründungen....

    Zitat

    Naja, die "reden" halt miteinander. wir können nicht genau wissen, was sie sich da mitteilen, aber vielleicht war der eine eben anderer unhöflicher als der andere, und Jack hat ihm nur gesagt, er soll mal seinen Stinkefinger fein wieder einziehen!


    Genau, das denke ich auch ;) Möchte gar nicht wissen was zwischen Jukon und Buddy (Erzfeind) abgeht was man als Mensch gar nicht mitkriegt. Nach dem Motto : "Ey Alter, ich weiß wo dein Haus wohnt!" :D

    Jukons Freundin hat z.B. ein Problem mit wuscheligen Hunden -> da sieht man oft die Augen nicht... Also Fixieren nicht gut, aber wenn man nicht sieht wo der hinguckt noch schlimmer... :roll: Könnte bei dem Schnauzer vielleicht auch gewesen sein...
    Jukon liebt Knautschgesichter heiß und innig, was ja andere Hunde oft nicht so mögen, bzw. nicht lesen können.

    Denke nicht unbedingt das dein Jack deshalb ein Raufbold ist. Ein sehr präsenter Rüde kann auch sehr einschüchternd wirken und vielleicht hat er auch aus der Unsicherheit heraus reagiert. Bei manchen Hunden verstehe ich auch nicht warum meiner jetzt reagiert hat, wichtig ist aber, dass man seinen Hund gut lesen kann und dann möglichst bevor er reagiert entsprechend eingreift.

    Lg Caro & der kleine Schwarze

    - Meidemotivation bedeutet, daß die Motivation des Hundes darin liegt etwas zu vermeiden, weil es für ihn etwas unangenehmes oder schmerzhaftes bedeutet. Mit dem Clicker arbeitet man mit MOtivation.
    Ich selbst zeige Meideverhalten vor der Meidemotivation.

    ein Beispiel für Meidemotivation: Wenn der Hund sich hinsetzen soll, dann wird mit der Leine am Halsband nach oben geruckt, so lange oder so oft, bis der Hund irgendwann den Bobbes auf die Erde setzt, dann hört das Gerucke auf.Nach einigen (je nach Timing und Konsequenz)Wiederholungen des Hunde"führers" wird der Hund versuchen, dieses unangenehme/schmerzhafte Gefühl zu vermeiden, indem er sich schon vorher sofort auf das Wortsignal Sitz hin hinsetzt. Die Motivation ist hier also das Meiden.
    Aber auch schon Meckern oder ein scharfes Wort ist Meidemotivation..
    Arbeitet man mit Meidemotivation gibt es unzählige Risiken: nur als Beispiele: Fehlverknüpfungen, das Maß der "Strafe" (denn nix anderes ist es im Grunde: man bestraft jegliches andere Verhalten, macht es dem Hund madig, bis und damit er eben das erwünschte Verhalten zeigt), erlernte Hilflosigkeit des Hundes usw...

    Der Clicker ist ja nun ein Marker, ein Versprechen. Ich stell mir das immer so vor: Stell Dir ein Kind/Model vor, von dem man gerne ein bestimmtes Verhalten/eine bestimmte Pose haben möchte und man steht mit dem Fotoapparat zur Stelle. Nun zeigt das Kind/Model eine besonders schöne Pose und der Fotoapparat/Click/Knips hält dieses Verhalten fest. Im Anschluß bekommt das Kind/Model für jede tolle Pose einen Lutscher/Einkaufsgutschein. Was wird wohl beim nächsten Shooting passieren? Das Kind/Model wird bemüht sein, besonders oft und viele schöne Posen zu zeigen, am besten so ähnlich wie die, für die es zuvor belohnt wurde, es wird mit Spaß bei der Sache sein und ist motiviert, weil sich das Verhalten "schöne Posen ausprobieren" lohnt.
    Nun stell Dir aber vor: es gibt für jede nicht so schöne Pose Mecker, eventuell sogar Knüffe, Schubbser, es wird was schönes weggenommen, vielleicht der Teddy, das Lieblingskleid, die Angst was falsches zu tun wird immer größer. Kann so Spaß, Vertrauen, engagierte Mitarbeit entstehen? Wird vielleicht nicht ganz bald nur noch gewartet, was man als nächstes tun soll, aus Angst, man könnte etwas falsches tun? Erlernte Hilflosigkeit...

    - Wie gesagt: Der clicker ist nur ein Marker, ein Versprechen für eine Bestätigung/Belohnung. Ich kann ja aber auch ohne Clicker belohnen. Der Clicker hat halt nur verschiedene Vorteile, die ich halt nutzen kann oder auch nicht... Gerade beim Spaziergang mit Freunden finde ich den Clicker sehr toll. Denn: Wie liest/hört man häufig: Bin ich mit anderen unterwegs, hört mein Hund nicht mehr. Warum ist das so? Weil man mit den Freunden redet und sich nicht unterbrechen will, wenn der Hund was nettes macht, die Aufmerksamkeit geteilt ist. Da ist gerade der clicker optimal. Ich muß meinen Redefluß nicht unterbrechen, kann dennoch "so nebenbei" alles nette Verhalten meiner Jungs einfangen und so merken wir eigentlich keinen Unterschied, ob wir alleine oder mit anderen spazieren gehen. (Allerdings habe ich selbst null Problem, mit Freundin und Hund gleichzeitig zu reden, merke ich selbst oft nicht mal, daß ich dem Hund freundlich zunicke, kurz ein "hallo Bluey" murmele, wenn er mal rüber schaut nach dem wälzen oder oder...)
    Desweiteren ist der Clicker, also dieses Kästchen ja auch so eine Art "Anker" für mich selbst. Also: wenn ich dieses Ding in der Hand habe, dann versucht mein Unterbewußtsein ganz automatisch das Programm abzuspulen: "tolles Verhalten einfangen". Das geht natürlich auch ohne Kästchen, aber denkt man ans Autofahren: das bedienen des Fahrzeugs läuft automatisch ab, also zuverlässig und teilweise schneller, als wenn man sich drauf konzentrieren muß. Wird man aber ohne Auto gefragt, wo bei diesem der Rückwärtsgang ist... ???

    - Nein, denn variable Belohnung wirkt sogar stärker als ständige Belohnung. Das ist das Prinzip der Spielautomaten. und eigentlich überhaupt vom Clickern/shapen.
    Übrigens funktioniert das auch wunderbar mit "unerwünschten" Verhaltensweisen. Beispiel: man steht mit Hund an der Leine irgendwo rum, sagen wir: In der Bank am Schalter. Heute ist bißchen mehr Betrieb, wir müssen warten. Der Hund fängt an zu jammern, erst ein leises Fiepen, dann wird er lauter mit Winseln und jippsen. Uns ist das peinlich, wir gehen. Oder wir waren eh dran und gehen dann. Hund hatte damit Erfolg. Er wird dieses Verhalten nun höchstwahrscheinlich öfter einsetzen, weil es ja Erfolg brachte und wenn es mal keinen Erfolg bringt, dann wird er länger und vehementer jammern, vielleicht fängt er ja an zu kläffen? Das Verhalten hat ja schon öfter Erfolg gebracht, also muß Hundi es nur heftiger zeigen, dann wird es schon funktionieren.
    ähnlich: Mensch-Klingel vom Freund. Du drückst aufs Knöpfchen, weil normalerweise geht daraufhin die Tür auf. Heute passiert aber nix, die Klingel ist kaputt, was Du ja aber erstmal nicht weißt. Du wirst also erstmal öfter draufdrücken, fester draufdrücken, Sturm klingeln. Dann passiert aber nix. Dann wirst Du je nachdem Alternativ-Verhalten zeigen. Je nachdem, wie Du erzogen wurdest und wie Du eben selbst drauf bist. Wurdest Du viel über Strafe erzogen, dann wirst Du vielleicht sonst gar nix machen und nach Hause gehen. Wurdest Du viel über Lob erzogen, dann nimmst Du Dein Handy raus und rufst an, klopfst ans Fenster, krabbelst den Balkon hoch oder oder...
    Ein paar Tage später stehst Du wieder an der Tür, wieder klingelst Du, dann fällt Dir aber ein, ach da war doch was. Dennoch probierst Du nochmal, ob die Klingel heute nicht doch wieder funktioniert, weil das hat ja so lange Zeit geklappt (Löschungstrotz). Irgendwann WEISST Du, daß die Klingel kaputt ist und wirst nicht mehr aufs Knöpfchen drücken, das Verhalten lohnt sich nicht. Das Verhalten "Klingel drücken" ist ausgestorben (was nicht heißt, das es in größten Streßsituationen nicht doch noch mal "hervorgeholt" werden kann). So, und dieses Aussterben von Verhalten passiert auch mit Hundeverhalten, das NIE (mehr) bestätigt wird, allerdings sind da die meisten Hundeführer dann so drauf: Er weiß, was ich meine, also soll ers tun und setzen es dann wieder mit ner Meidemotivation durch, sichern ab...

    - Ui, das ist jetzt schon hohe Schule.
    das führt jetzt vielleicht auch ein wenig zu weit, obwohl es ja bestens in den Fred hier paßt. Sinn des Clickerns in diesen Situationen ist ja, dem Hund zu zeigen, daß sich für ihn auch anderes Verhalten lohnt und toll ist.
    Ein pöbelnder Hund hat ja Streß, Angst, ist unsicher und hat gelernt, daß Angriff die beste Verteidigung ist, daß er damit Erfolg hat. Nun versuche ich mit dem Click zweierlei: auf die blöden Gefühle mit Hilfe des Clicks ein nettes Gefühl drauf zu packen und dann auch das Angriffsverhalten "umzuformen"/zu unterbrechen.
    Bisher dachte mein Hund: ich MUSS Krawall machen, denn dann geht es mir besser (Aggressionen sind selbstbelohnend, wegen der Hormone fühlt sich Hund dann besser) UND der fremde Hund geht weiter, hält Abstand ein.
    Nun kann mein Hund lernen: Ich kann die Situation auch anders lösen, denn mir geht es ohne Krawall besser (Click=was tolles, freu) UND der andere Hund geht dann sogar weiter, wenn ich mich nett benehme.
    Kann Hundi das nun also mit vielen verschiedenen Hunden einüben, also dieses "höfliche" Verhalten generalisieren, dann wird er es öfter zeigen, länger zeigen, wird eine fröhlichere entspanntere Grundhaltung bekommen, er wird auch andere Verhaltensweisen in Richtung "höflich, nett, beschwichtigen" zeigen, weil diese ja doppelt erfolgreich sind, ein "positiver" Teufelskreis, denn die anderen Hunde werden meistens darauf auch sehr nett reagieren....

    So, das waren jetzt nur die Kurzfassungen, kein Anspruch auf Vollständigkeit... mir tun auch langsam die Finger weh...

    Zitat

    So, das waren jetzt nur die Kurzfassungen, kein Anspruch auf Vollständigkeit... mir tun auch langsam die Finger weh...

    bömmel, bömmel, bömmel, bömmel, bömmel- supercool geschrieben!

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    Zitat


    Alle meine Signale haben eins gemeinsam: sie sind mit mir verknüpft. Daraus folgt für mich, dass ich mich hüte, ein Signal mit etwas aversivem zu verknüpfen. Denn indem ich dieses Signal "vergifte", vergifte ich alles, was Bestandteil dieses Signals ist - also MICH, und damit wiederum sämtliche andere Signale.
    Bestrafung hemmt Verhalten - global...

    Und wie wirkt sich diese Verknüpfung mit Dir aus, wenn der Hund mal mit jemand anderem rausgeht, der den Clicker nicht ( korrekt ) benutzen kann und Deine Kommandos / Signale nicht kennt ?

    Zitat


    Ich bin so hin- und hergerissen. Sehe in allen Argumenten sinniges und unsinniges und denke, ich bin kein 'Clickerer', finde aber den Weg ganz interessant. Ich habe zur Zeit keinen Hund - brauche noch etwas Zeit - habe aber mit meinem vorherigen Hund und dem Clickern nur im Spassbereich gearbeitet.

    Ich wuerde gerne von Dir Erklärungen zu folgenden Punkten haben, um es besser verstehen zu können:
    - Was ist Meidemotivation, wie baut man die auf und wie arbeitet man sie mit Clickern ein?

    Lebewesen vermeiden, was ihnen unangenehm ist, oder was Sie erwarten, dass es unangenehm werden könnte. Strafen wendet man deshalb an: Hunde sollen lernen, das bestrafte Verhalten zu unterlassen, weil sie eben die Bestrafung vermeiden wollen.
    Selbstverständlich funktioniert das, es hat nur bestimmte Regeln, die man beachten muß, und Nebenwirkungen, über die man sich im klaren sein muß. Was mich stört ist, dass man die "Risiken und Nebenwirkungen" selten von denen erklärt bekommt, die die Anwendung Bestrafungen empfehlen.


    Zitat


    - Kannst Du Dich auf Deinem Hundespaziergang auch um Dich und Deine Mitmenschen kümmern, oder musst Du mit dem Clicker in der Hand 'allzeit bereit' sein, um gewünschtes Verhalten zu belohnen?

    Ja - das kommt natürlich auch etwas davon ab, wie groß/klein die Baustellen des Hundes sind.
    Es ziemlich genau wie "Autofahren lernen" - anfangs ist man leicht wegen der ganzen vielen Sachen, die man beachten muß, vielleicht überfordert, sodass man nicht auch noch mit Mitspazierern reden kann. Aber das automatisiert sich alles, und igendwann kann man mit Hndschaltung am Berg anfahren, Blicker anmachen, Scheinwerfer und Scheibenwischer aus, und auch noch die kinder dirigieren, damit die auf der Rückbank nicht anfangen, dummes Zeug zu treiben.


    Zitat


    - Was passiert, wenn Du vergisst oder es nicht schaffst 'richtiges' Verhalten mit Click zu belohnen und der Hund ausserdem keine Belohnung (Leckerchen) für sein richtiges Verhalten bekommt? Fängt man dann nicht wieder weiter vorne an, um sich an den 'alten Vertrauensstand' heranzuclickern'

    Nö. Das ist ja das gute bei der Positiven Bestärkung - man kann mal das falsche bestärken, oder auch mal was besonders tolles gar nicht.
    Im gegensatz dazu ist eine der oben erwähnten Regeln bei der Anwendung von Bestrafung: Man MUSS das Verhalten IMMER bestrafen. Also schon beim aller ersten Auftreten, beim letzten Auftreten, und bei allen anderen dazwischen auch. Die Einhaltung dieser Regel ist meines Erachtens nicht mal von Perfektionisten mit Adleraugen zu leisten.
    Ausserdem sind Leckerchen nicht immer Bestärker (z.B. wenn dem Hund schlecht ist, oder er satt ist, oder er starken Streß ist). Und es gibt viel mehr Bestärker als Futter.


    Zitat


    - Wie funktioniert es, dass der Hund, der gerne mit Hunden pöbelt, im Bogen um Hunde herumläuft, obwohl Du 15 Meter weit entfernt bist? Haltet ihr Blickkontakt? Clickst Du regelmäßig. Kommt der Hund zu Dir, sobald Du clickst.

    Durch Übung ;D
    Das ist in etwa so, als ob man fragt: wie funktioniert es, dass das I-Dötzchen die Berufsausbildung mit 1+ abschließt?
    Erstmal lernen Kinder, wie man sich in eriner Schule verhält, dann Lesen, Schreiben und Rechnen, dann weitere Fächer. Das ganze dann mit steigender Anforderung über mehrere Jahre und machen dann eine Ausbildung...
    Bei Hunde dauert es zum Glück meistens keine Jahre. Man muß sich halt vorab überlegen: was macht der hund momentan, was soll er eigentlich tun, wie sieht jeweils genau aus, und wie kommen wir vom IST- zum SOLL-Zustand. Dazu braucht man Zwischenziele.
    Eins meiner ersten in diesem Themenbereich wäre "entspanntbleiben können bei Hundesichtung - beide Hunde bewegens sich nicht oder langsam". Dazwischen gibts dann "an der Leine langsam dran vorbei gehen (mit geringer werdender Distanz), und "Abrufen vom anderen Hund", "Deeskalierende Signale" u.ä.

    Und dann ist das wie bei Kindern und der Ausbildung - manche lernen schnell alles was sie anpacken und machen die Ausbildung scheinbar mühelos, und andere schaffen es nur mit Mühen, oder vielleicht soger nie. Und genau wie bei Menschen hängt das auch davon ab, wie sie dabei unterstützt oder behindert werden.


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    Sorry für die vielen Fragen. Ich bin gespannt auf Deine Antworten!

    Gruss
    Klaus

    Niemals für wichtige Fragen entschuldigen :D

    Zitat

    Alle meine Signale haben eins gemeinsam: sie sind mit mir verknüpft. Daraus folgt für mich, dass ich mich hüte, ein Signal mit etwas aversivem zu verknüpfen. Denn indem ich dieses Signal "vergifte", vergifte ich alles, was Bestandteil dieses Signals ist - also MICH, und damit wiederum sämtliche andere Signale. Bestrafung hemmt Verhalten - global...


    Signale sollten immer mit dem verknüpft sein, der sie verwendet ;-)
    Und dann kommt der Unterschied: Eine Beziehung zu einem Lebewesen haben bedeutet nicht nur nett zueinander zu sein, sondern sich auch mal die Meinung sagen zu können. Wenn mich etwas stört, dann muß ich das sagen können.
    Hab ich einen Hund, dem ich einen Dorn an der Pfote herausbasteln muß und er knurrt mich dabei an - weils weh tut und er es doof findet - so betrachte ich das als sein gutes Recht. Das er nicht beißt, dafür sorgt unsere gute Beziehung.
    Genauso kann ich meinem Köterchen sagen, daß es die Nase von meinem Schnitzel nehmen soll. Schiebt sich die Schnauze dennoch vor, kommt ein ernstes/böses HE.

    Beziehung besteht aus gegenseitigem Geben und Nehmen. Im Fall unserer Mensch-Hund Beziehung MUß der Mensch die Führung übernehmen, der Hund kann es nicht. Ergo haben wir die Verantwortung und ergo müssen wir dem Hund sagen was im Alltag TABU ist. Wer dies nicht tut handelt unfair seinem Hund und grob fahrlässig seinen Mitmenschen gegenüber.

    Wenn das ernste HE, daß einem Rückruf/Abbruch Nachdruck verleihen soll für dich ein vergiften des Signals ist, welches gleich dich als gänzliche Person dem Hund gegenüber in Frage stellt ... wow, was für eine Beziehung hast du zu deinem Hund ??
    Bei Crispel hast du mal geschrieben, daß er "flüchtet" wenn draussen laute Männerstimmen sind (hab ich das richtig in Erinnerung ??).

    Und ja, Bestrafung hemmt Verhalten, dafür ist sie in genau diesem Moment da. Abbruch ist Bestrafung ... man nutzt nur diesen "netteren" Ausdruck, weil Strafe ja nicht in die positive Welt paßt. ;-)

    Gruß, staffy

    Fräulein Wolle, extra für dich die Quelle: Studium der Psychologie Teil I - III, Definition Strafe

    Zitat


    Fräulein Wolle, extra für dich die Quelle: Studium der Psychologie Teil I - III, Definition Strafe

    Nun, man sollte die Literatur, die man liest, auch verstehen. Ansonsten empfiehlt es sich, auf populärwissenschaftliche Literatur zurückzugreifen.
    Dort ist alles auch für den Leser ohne entsprechendes Grundlagenwissen in leicht verständlicher Sprache erklärt.

    Ein solches Buch gibt es übrigens nicht. Wie lauten denn exakter Titel, Autor, Verlag und das Datum der Veröffentlichung?

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