Ignoranz, in der Erziehung das Mittel der Wahl?

Bitte nicht schon wieder!
Du hast doch schon mal in einem anderen Threat seitenweise darüber lamentiert, wie falsch und dumm das Ignorieren in der Hundeerziehung ist, inkl. aller HH die es anwenden. Warum also die ganze Suppe noch mal aufwärmen? Sommerloch? Langeweile? Les doch einfach in dem Fred nach, das spart Zeit und Nerven.

https://www.dogforum.de/viewtopic.php?t=106463

Zitat

Und wenn wir sein Verhalten ignorieren, welches Signal setzen wir da eigentlich?

......

Da wir das unerwünschte Verhalten bewußt nicht wahrnehmen reagieren wir auch nicht darauf und hoffen mit diesem Nicht-Wahrnehmen und Nicht-Handeln, dass der Hund es aufgrund des Entzuges von Aufmerksamkeit einstellt.

Ist dem wirklich so oder signalisieren wir nicht viel eher:"okay, mach, denn ich seh das grad nicht"?

Brisantes Thema. Zur Angst hatten wir da kürzlich ein hochinteressantes Thema, das einiges klärte.

Beim Verhalten ignorieren: es kommt auf die Situation an. Grundsätzlich ist ignorieren = tolerieren. Wenn der Hund aber mit dem Verhalten etwas erreichen oder etwas kommunizieren möchte, und wir reagieren nicht darauf, dann bedeutet das "das ist nicht der richtige Weg". Er kommt nicht zum Ziel, kriegt keinen Click, wird nicht rausgelassen, usw, was recht frustrierend sein kann. Er wird - je nach Lernerfahrung - seine Anstrengungen verstärken, etwas anderes anbieten oder entmutigt aufgeben.

Ganz anders, wenn der Hund bei seinem Verhalten einer selbstbelohnenden Tätigkeit nachgeht und beispielsweise den Perserteppich zerkaut. Sehen wir das, und ignorieren es, signalisiert dies ganz klar, dass das Verhalten in Ordnung ist (auch wenn wir es nicht noch extra belohnen).

Den ganzen Hund und nicht nur gewisse Verhaltensweisen bewusst zu ignorieren ist IMO ein ganz anderes Kaliber, die Aufkündigung jeder sozialen Interaktion. Das bedeutet. "Du interessierst mich nicht, du gehörst nicht zu mir." Und mit der Botschaft würde ich sehr vorsichtig umgehen.

Zitat

Zur Angst hatten wir da kürzlich ein hochinteressantes Thema, das einiges klärte.

Ui, wo find ich den??

Mit ignorieren in Sachen Angst bin ich nämlich nicht weit gekommen, hat rein gar nix am Verhalten geändert..

Zitat

Ignoranz, ein bewußtes Nicht-Wissen oder bewußtes Nicht-Wahrnehmen von etwas... so beschreibt es wiki....

Immer öfter lese ich, das dies gern, oft und sehr unreflektiert in der Hundeerziehung eingesetzt wird.

Auch wenn man es bewußt einsetzt passt es dir doch nicht, weils in deinen Augen keine adäquate Methode ist, zu arbeiten.

Der Hund zeigt ein unerwünschtes Verhalten? ES wird ignoriert.

Kommt ganz aufs Verhalten an.

Der Hund hat Angst? Auch hier: Ignorier den Hund.

Was wäre deine Alternative? Ich mache es so, dass ich versuche die Situation aufzulösen.

Konditionierung via Clicker? Ignorier falsches Tun und belohne Richtiges....

Das ist ein ganz anderes Thema. Und ich denke das weißt du auch. Es ist eine Trainingssituation bei der der Hund lernt...und das, wenn man es geschickt anstellt sehr gut udn nachhaltig.

Selbst wenn wir davon ausgehen, daß der Hund einen Intellektuellen Stand eines vierjährigen Kindes hat, begreift er überhaupt, was wir da tun?

Ja, den Hunde untereinander beachten sich auch nicht ständig.

Warum wir ihn grad bewußt nicht wahrnehmen?

Wir nehmen ihn ja wahr, gehen nur nicht auf sein verhalten ein. Warum auch, wenn ich gerade meinen Perserkater kämme hat der Hund Sendepause und ich gehe auch nicht darauf ein, wenn sie gerade kuscheln will.

Oder, und da wird es richtig kompliziert, begreift er, dass wir ihn sehr wohl wahrnehmen aber sein Verhalten nicht?

Selbst wenn es so ist, ich hab keine Ahnung was der Hund sich denkt, was ist daran so schlimm?

Und wenn wir sein Verhalten ignorieren, welches Signal setzen wir da eigentlich?

Je nach Verhalten ist auch das Signal unterschiedlich.

Wissenschaftlich bewiesen ist mittlerweile, dass beim Hundestreicheln bspw. der Kortisolspiegel vom Hund defintiv nicht sinkt wohl aber der des Menschens.

Ok, Streicheln ist kein ignorieren. Was also hat das damit zu tun?

"Beruhigend" wirkt auf ängstliche Hunde nur die Anwesenheit eines zweiten und möglichst souveränen Hundes.

Sagt wer?

Wohl aber steigt bei Beiden, Mensch wie Tier der Spiegel von Oxytocin, Prolaktin und Bet-Endorphin... allesamt Neurotransmitter und Hormone, die beim Wohfühlen und bei der sozialen Bindung eine Rolle spielen.

Ich habe auch eine Bindung zu meinem Hund, wenn er nicht jede Minute beachtet wird.

Da wir das unerwünschte Verhalten bewußt nicht wahrnehmen reagieren wir auch nicht darauf und hoffen mit diesem Nicht-Wahrnehmen und Nicht-Handeln, dass der Hund es aufgrund des Entzuges von Aufmerksamkeit einstellt.

Wie schon geschrieben, kommt auf das Verhalten an.

Ist dem wirklich so oder signalisieren wir nicht viel eher:"okay, mach, denn ich seh das grad nicht"?

Je nachdem welches Verhalten man ignoriert, ist das so.

Und wie ist es bei der Angst?

Hast du schon mit Angsthunden gearbeitet?

Birgit

Alles anzeigen

Zitat

Ignoranz, ein bewußtes Nicht-Wissen oder bewußtes Nicht-Wahrnehmen von etwas... so beschreibt es wiki....

Immer öfter lese ich, das dies gern, oft und sehr unreflektiert in der Hundeerziehung eingesetzt wird.

Das ist genau das problem.... unreflektiert... und leider ist es ebenso wie bei vielen anderen Themen, das irgendwer irgendwas aufschnappt, daraus irgendwas interpretiert und dann schlimmstenfalls mit eigenen Ratschlägen online hausieren geht und offensichtlichen Unsinn auch noch weiterverbreitet.

Wenn ich hier lese "Grundsätzlich ist ignorieren = tolerieren" dann bin ich -gelindegesagt- schon ziemlich verwundert.

Zitat

Der Hund zeigt ein unerwünschtes Verhalten? ES wird ignoriert.

Welches Verhalten? Das ist die Kernfrage... auf die man detaillierter eingehen muss. Dazu muss man sich jetzt auch mit dem Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren befassen.

Der Unterschied aus Sicht der Verhaltensbiologie wird deutlich, wenn man sich klar macht, dass ich nur ein an mich gerichtetes Ansinnen ignorieren kann - das bedeutet, ich bin in dieser Aktion betroffener, angesprochener - und genau das ignoriere ich. Mit welchem Ziel? Ganz einfach: Motivationsermüdung durch ausbleibende Resonanz. Das ignorieren soll eine Motivationsermüdung hervorrufen - weil Hund aufhört das zu tun, was für ihn zu keinem Erfolg führt. In diesem Szenario hab ich es in der Hand, durch Ignoranz den beabsichtigten Erfolg zu verhindern. Dieses Ignorieren ist in der Tierwelt im Verhalten zweier Individuen miteinander nichts neues und lange bekannt. Ignorieren ist eine Form der Kommunikation, tolerieren ist das nicht, sondern allenfalls ein Hinweis auf nicht vorhandene Kommunikation!

Beispielsweise ist dieses Vorgehen beim Anspringen sehr erfolgversprechend. Hund will Aufmerksamkeit von mir und bekommt sie durch ignorieren eben genau nicht. Aber wenn ich ignoriere, wirke ich sehr wohl auf den Hund ein und von toleranz ist an dieser Stelle keine Spur zu erkennen. Das Gegenteil von ignorieren ist aktiv/massiv einwirken. Und tolerieren bedeutet, ich verzichte auf jegliche Maßnahme.

Anders sieht es aus, wenn es sich um unerwünschtes Verhalten (z.B. jagen, Jogger hetzen, Scheisse fressen) handelt, bei dem also nicht ich der "Mitspieler" bin. Das heisst, welche Einfluss habe ich hier auf den Motivationszustand des Hundes durch ignorieren? Oder eben, wie nimmt der Hund wahr, dass ich das, was er gerade tut, ignoriere? Wenn er's in solchen Situationen gar nicht mitkriegt, ist Ignorieren das falsche Mittel. Wenn das Ignorieren keinen Einfluss auf die "Umweltanwort" des hundlichen "Tun's" hat, ist es einfach nur irrelevant. Weil das Ignorieren in dieser Situation keinerlei Information für den Hund enthält - und das entspricht dann Deiner Feststellung "unreflektiert".

Zitat

Der Hund hat Angst? Auch hier: Ignorier den Hund.

Wer das tut, tut was falsches. Allerdings muss natürlich auch vermieden werden, dass die Ängste durch Einwirkung des Hundehalters zusätzlich noch verstärkt werden. Da wäre dann ignorieren die bessere Alternative. Der richtige Weg wäre aber Desensibilisierung und Etablierung von Sicherheitssignalen sowie Interaktion im Sinne von "Gemeinsam sind wir unschlagbar". Sowas können aber nur wenige Trainer....

Zitat

Konditionierung via Clicker? Ignorier falsches Tun und belohne Richtiges....

Ignorieren heisst in diesem Falle aber nur "Verzicht auf Fehlerkorrektur".
Insofern kann man da eher weniger von ignorieren reden.

Zitat

Selbst wenn wir davon ausgehen, daß der Hund einen Intellektuellen Stand eines vierjährigen Kindes hat, begreift er überhaupt, was wir da tun?

Warum wir ihn grad bewußt nicht wahrnehmen?

Nach meiner Meinung nur dann, wenn es sich aktuell um Interaktion zwischen "Zweien" handelt. Bei allen anderen Motivationszuständen basierend auf äußeren Reizen garantiert nicht. Ebensowenig bei Handlungsbereitschaften auf Grund eines inneren Bedürfniszustandes, wenn ich gleichzeitig dabei keine Rolle spiele.

Zitat

Und wenn wir sein Verhalten ignorieren, welches Signal setzen wir
da eigentlich?

Keines! Die durch ignorieren beabsichtigte Motivationsermüdung funktioniert eben nur ohne Resonanz. Ansonsten wäre es nur wieder aktives Einwirken - und die Palette reicht von R- bis P+.

Zitat

"Beruhigend" wirkt auf ängstliche Hunde nur die Anwesenheit eines zweiten und möglichst souveränen Hundes.

Ganz sicher sogar - unter dem Stichwort Stimmungsübertragung. Aber etablierte Sicherheitssignale, also Assoziierung positiver Erfahrungen mit Signalen sind nicht minder gut geeignet, Ängste zu überwinden.

Nachtrag.... ca. 2h. später:

Zitat

Bitte nicht schon wieder!
Du hast doch schon mal in einem anderen Threat seitenweise darüber lamentiert, wie falsch und dumm das Ignorieren in der Hundeerziehung ist, inkl. aller HH die es anwenden. Warum also die ganze Suppe noch mal aufwärmen? Sommerloch? Langeweile? Les doch einfach in dem Fred nach, das spart Zeit und Nerven.

https://www.dogforum.de/viewtopic.php?t=106463

Ich habe mir gerade mal so ca. die ersten 15 Seiten durchgelesen. Ist ja echt krass, was da alles unter dem Begriff "ignorieren" aufgelistet wird und wie Hundeverhalten fehlinterpretiert wird.... sorry... da offenbart sich aber schon die pure Ahnungslosigkeit einiger Autoren dieses Threads... mannmannmann...

Zitat

Mal zum Nachlesen: Physical and behavrioral reactivity to stress in thunderstorm-phobic dogs and their caregivers_-Nancy Dreschel& Douglas Granger Animal Behaviour Sciene 95 Seite 153 bis 168

und

Neurophysicals correlates of affiliative behaviour between humans and dog- Odendaal& Meintjes, The Veterinary Journal 164 Seite 296 bis 301.

Birgit

ganz ehrlich, was bringen einem solche Quellen nun hier im Thead?