bin ich ein schlechter mensch weil ich hunde besitze?

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Mal ganz abgesehen davon dass wir 2012 eh sterben

Och neee, nicht wirklich?! :breit:

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Dreamy,der Verzicht auf Fleisch wird unseren Planeten auch nicht retten,wenn du auch nur eine minimale Chance haben willst unseren Planeten zu retten müsstest du die komplette Menschheit ausrotten...
Mal ganz abgesehen davon dass wir 2012 eh sterben

*mal ein stückchen optimismus rüberschieb*

Noch ist der Zug nicht abgefahren, da bin ich mir sicher. Mit der Einstellung "Bringt ja alles sowieso nix" aber haben wir sowieso schon verloren...

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ich habe nur die aussage "pflanzen fühlen keinen schmerz" angezweifelt....das sollte eigentlich mit deiner einstellung konform sein?!

Dass Planzen Schmerz empfinden können ist nicht nur evolutionär unsinnig, sondern auch so unwahrscheinlich, dass man es als ausgeschlossen annehmen kann.
Der Grund ist denkbar einfach: Sie besitzen keine Neuronen, also nichts, womit Reize weitergeleitet werden können, sowie keine Nervenverdickung, in der sie diese zu einem Schmerzgefühl verarbeiten können.
Dass sie sich an neue Standorte anpassen liegt einfach in der Evolution, in ihrer Vemehrungsstrategie - und dort setzt sich eben die Pflanze mit der günstigsten Mutation durch.
Auch der "Schrei der Gräser" ist ein einfacher biochemischer Prozess und hat nichts mit Schmerz oder Bewusstsein zu tun - beißt eine Kuh einen Grashalm ab, werden in der Pflanze gespeicherte Duftstoffe frei, die von anderen Gräsern mit dem restlichen Luftgemisch über die Spaltöffnungen aufgenommen werden und dort die Produktion von Bitterstoffen anregen, die die Pflanze ungenießbar machen. Und auch das ist nur ein Mechanismus zur Arterhaltung.
Pflanzen stellen uns nicht mehr vor so große Geheimnisse, dass wir irgendetwas Unwahrscheinliches in ihre Existenz hineininterpretieren müssen.

Ich glaube einfach nicht, dass wir in der Lage sind uns gegen ein gigantisches System zu wehren.

Beispiel Milch: Gut, wir können uns zusammenschließen und ganz Deutschland trinkt keine Milch mehr.
Ändert das was?
Nicht wirklich, dann verschieben wir halt den Butterberg oder exportieren Milchpulver in die dritte Welt.

Wir essen nur noch Biotomaten, auch schön. Dann müssten irgendwann die Preise wegen Überangebot sinken. Tun sie aber nicht, weil der Markt minimiert wird, indem man das Überangebot einfach vernichtet.

Wann immer die Anforderungen an Immissionen zu hoch wird, parkt man die Dreckschleuder doch einfach ins Ausland, und wenn es der Computerschrott ist.

Im Grunde genommen ist es egal, ob Du Dir das Schnitzel auf dem Teller gönnst oder nicht, die Profitgier der Menschheit und deren Folgen wird man damit nicht ausrotten.

Den Glauben daran, sich am Ende hinstellen zu können und zu sagen: "Ich war daran nicht beteiligt", der mag sich zwar gut anfühlen. ist aber im Endeffekt reine Augenwischerei. Es funktioniert nicht. Dafür müsste man auf eine einsame Insel ziehen, völlig autark leben mit einem Standard wie vor 200 Jahren.

Davon sind Veganer, Vegetarier und ich gleich weit entfernt.....

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Nein, da haben wir uns falsch verstanden.
In einem meiner Posts schrieb ich glaube ich auch, dass ich den noch eher "primitiv" lebenden Völkern mit Sicherheit keine Vorwürfe mache und erst recht nicht von ihnen verlangen würde, vegan zu leben.
Wenn wir jetzt mal von diversen Urvölkern ausgehen - diese Menschen wissen nichts über B12, über Calcium oder Proteine. Sie wissen nicht, was Hamburger, Pommes oder Tofu ist.
WIR aber, die wir auch den größten Schaden auf der Erde anrichten, haben die Möglichkeiten, WIR haben die Alternativen. Und ich finde, wir sollten sie auch nutzen.

Bei Babys ist es eigentlich noch einfacher - da gibt es bestenfalls Muttermilch und dann irgendwann die ersten Alete-Gläschen.

Nun, wenn die Mutter sich nicht abwechslungsreich genug ernährt, entstehen erst recht Mangelerscheinungen...und das Alete Gläschen ist selbst für hartgesottene Fleischesser nicht gerade das Non Plus Ultra für Mütter.
Der Mensch wächst ungefähr bis er circa 21 Jahre alt ist und ich glaube nicht, das er bis dahin (oder auch als 5 Jähriger) Alete Gläschen schlabbern möchte

Wir müssen uns eben darin einig werden, was uns wichtiger ist...unser Putenschnitzel...oder der Erhalt des Planeten für unsere Kinder, Enkel und Urenkel...

Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen...

Warum sollte bei einer veganen Gesellschaft mehr angebaut werden als bei der jetzigen? Bitte nochmal für ganz Doofe...

ganz klar aus Profit Gier...die wird es auch ohne Fleisch zu essen geben...

Von heute auf morgen ließe sich sowas auch nicht durchsetzen. Man konnte sich vor einigen Jahrhunderten auch nicht vorstellen, die Sklaverei abzuschaffen...'niedere' Menschen' gehörten schlichtweg zum Alltag und waren ganz normal (somit auch ein Teil Kultur).
Früher haben sich die Menschen auch die Köpfe eingeschlagen, von Gewaltlosigkeit hielt man damals nicht viel. Auch das hat sich geändert. Nichts ist unmöglich, aber alles braucht seine Zeit.

Ich stimme Dir zu, das der Mensch moralisch dazu lernen kann...

In meinen Augen ist Kultur, die auf dem Leid von Lebewesen aufbaut, nicht erhaltungswürdig.

Das Schlachten zu verbieten würde eigentlich nur dann funktionieren, wenn Tieren endlich Rechte zugesprochen werden würden. Wie bereits Jeremy Bentham sagte, die entscheidende Frage muss sein "Können sie leiden?" Und daran gibt es bei den meisten Tieren keinen Zweifel.

Nein, um Gottes Willen, nie würde ich das wollen, das Tiere NICHT mehr als Sache gelten...geht auch gar nicht, weil sie kein Bewußsein dafür haben, ob sie Recht oder Unrecht tun und somit nicht entscheidungskompetent sind...das ist nunmal der Unterschied zwischen Mensch und Tier...wir können ENTSCHEIDEN, was wir tun, Tiere nicht...es wäre sogar UNGRECHT Tiere so ein Recht einzuräumen...denn wer Rechte hat, hat immer auch Pflichten...anders funktioniert unsere Rechtsprechung zum Glück nicht.
Ein Tier ist von unseren Entscheidungen abhängig...wir haben eine Fürsorgepflicht füe sie...und in diesem Bereich ist tatsächlich noch nachholbedarf.

Wenn Supermärkte und Restaurants keine Tier-, sondern ausschließlich pflanzliche Produkte anbieten würden, würde der Großteil der Menschen in den Industrieländern bspw. auch nur jene Produkte essen, weil die meisten von uns nun mal nicht selbst Schweine, Kühe etc. halten bzw. selbst schlachten.
Ich bin davon überzeugt, dass Menschen Alternativen zum Tierleid nutzen, wenn diese nicht teurer oder unbequemer sind.

Das zu erreichen müßtest Du als Gesetzgeber ein Fleischessverbot einführen (oder ein Verbot, das besagt das kein Fleisch verkauft werden darf), denn Angebot und Nachfrage werden immer den Markt prägen...und Menschen die das Bedürfniss haben Fleisch zu essen, wird es immer geben.
Auch wenn es eine Zeitlang gelänge, die Menschen davon zu überzeugen, sich nur vegan zu ernähren (vielleicht eine Generation lang) gäbe es immer eine "Gegenbewegung" ( das liegt in der Natur des Menschen, egal um welches Thema es sich handelt...zu einer Interessenbewegung gibt es immer eine Gegenbewegung), die ein Fleischkonsum langsam wieder aufkeimen lassen würde.
Also würde nur ein Verbot diese Richtungsänderung verhindern...und DANN müßte man ein Nutztierkonsum auf der ganzen Welt verbieten, denn würde man es nur auf die Industrieländer ausrichten, würden tausende Unternehmen ihre Nutztierhaltung auf Länder "umlenken", wo es nicht verboten ist und von dort ihre Unternehmen führen...im Endefekt käme nach circa einer halben Generation das Fleisch wieder bei uns an.

Ein Verbot an Massentierhaltung ist zb. gut aber käme der veganen Lebensweise nicht entgegen.
Man muß dabei sagen, das auch dieses Verbot umgegangen werden kann.

Im Endefekt würde ich persönlich sagen, das nur ein Verbot des Fleischkonsums auf der ganzen Welt eine Lösung wäre um das besagte Problem in "veganer" Form zu lösen...und das ist nach meiner Meinung gar nicht möglich.

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Sinaline, ich hab doch schon zum elfundfünfzigsten Mal geschrieben dass ich überhaupt nicht für eine ausschließlich vegane Lebensform bin.

...ich hab doch gar nichts in der Art, über Dich geschrieben ...was meinst Du?

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Nun, wenn die Mutter sich nicht abwechslungsreich genug ernährt, entstehen erst recht Mangelerscheinungen...

Ja, und das ist ein allgemeingültiges Problem und hat nichts mit veganer Ernährung zu tun. Nicht umsonst weisen Ärzte darauf hin, dass alle (!) Frauen während ihrer Schwangerschaft auf ihre Nährstoffzufuhr achten sollten und nicht umsonst gibt es diesbezüglich auch regelmäßige Untersuchungen. Veganer leiden nachweislich nicht häufiger unter irgendwelchen Mangelerscheinungen als Vegetarier oder Omnivore.

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und das Alete Gläschen ist selbst für hartgesottene Fleischesser nicht gerade das Non Plus Ultra für Mütter.

Das war auch nur ein Beispiel.

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Der Mensch wächst ungefähr bis er circa 21 Jahre alt ist und ich glaube nicht, das er bis dahin (oder auch als 5 Jähriger) Alete Gläschen schlabbern möchte

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Ich sprach ja auch von Säuglingen. Kinder und Heranwachsende können ebenso problemlos vegan ernährt werden wie der adulte Mensch auch. Und je mehr Produktalternativen im Handel angeboten werden (hier ist deutlich eine steigende Tendenz zu erkennen), umso einfacher wird es.

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ganz klar aus Profit Gier...die wird es auch ohne Fleisch zu essen geben...

Irgendwie kann ich da aber keinen Bezug erkennen, sorry

Du sagst, aus Profitgier würde mehr angebaut werden, als eigentlich gebraucht wird? Profitgier hin oder her, es kann nur so viel angebaut werden, wie auch Nachfrage vorhanden ist. Und die Menschheit allein braucht und verzehrt weder heute noch in tausend Jahren nur annähernd so viel wie die zzgl. weltweiten Viehbestände.
Also kann definitiv nicht mehr Fläche benötigt werden als vorher, im Geghenteil.

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Nein, um Gottes Willen, nie würde ich das wollen, das Tiere NICHT mehr als Sache gelten...geht auch gar nicht, weil sie kein Bewußsein dafür haben, ob sie Recht oder Unrecht tun und somit nicht entscheidungskompetent sind...das ist nunmal der Unterschied zwischen Mensch und Tier...wir können ENTSCHEIDEN, was wir tun, Tiere nicht...es wäre sogar UNGRECHT Tiere so ein Recht einzuräumen

Du sprichst also allen anderen Tieren das Recht auf Leben ab, obwohl sie nachweislich ebenso leidfähig sind wie das Tier Mensch?
Es geht hier nicht darum, dass Tiere sich vor Gericht verteidigen sollen, sondern schlicht und einfach um die Anerkennung ihres Rechts auf Leben.

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...denn wer Rechte hat, hat immer auch Pflichten...

Das ist eine rein menschliche Auslegung.

Anders gefragt: Wer besagten Pflichten nicht nachkommen oder aus welchen Gründen auch immer nicht über sie informiert werden kann, hat kein Recht darauf, zu leben und vor Gewalteinwirkung geschützt zu werden?

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Ein Tier ist von unseren Entscheidungen abhängig...wir haben eine Fürsorgepflicht füe sie

Und das sollte miteinschließen, ihnen kein Leid zuzufügen.

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Das zu erreichen müßtest Du als Gesetzgeber ein Fleischessverbot einführen (oder ein Verbot, das besagt das kein Fleisch verkauft werden darf), denn Angebot und Nachfrage werden immer den Markt prägen...und Menschen die das Bedürfniss haben Fleisch zu essen, wird es immer geben.

Wie gesagt, wenn Fleisch zur Rarität würde, die man nur noch reichlich umständlich erwerben kann (bspw. über Online-Shops, spezielle Märkte etc.), würde sich der Großteil aller Menschen definitiv nicht diese Arbeit machen, sondern einfach das nehmen, was der Markt hergibt. Dazu müsste es nicht mal ein Fleischessverbot geben sondern schlichtweg ein Verkaufsverbot in z.B. öffentlichen Lebensmittelgeschäften.

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Auch wenn es eine Zeitlang gelänge, die Menschen davon zu überzeugen, sich nur vegan zu ernähren (vielleicht eine Generation lang) gäbe es immer eine "Gegenbewegung" ( das liegt in der Natur des Menschen, egal um welches Thema es sich handelt...zu einer Interessenbewegung gibt es immer eine Gegenbewegung), die ein Fleischkonsum langsam wieder aufkeimen lassen würde.

Und warum sollte eine solche Gegenbewegung das System ernsthaft gefährden können? Wir haben in Deutschland auch eine Bewegung gegen die Demokratie, dennoch aber ist letztere nicht ernsthaft gefährdet.

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Also würde nur ein Verbot diese Richtungsänderung verhindern...und DANN müßte man ein Nutztierkonsum auf der ganzen Welt verbieten, denn würde man es nur auf die Industrieländer ausrichten, würden tausende Unternehmen ihre Nutztierhaltung auf Länder "umlenken", wo es nicht verboten ist und von dort ihre Unternehmen führen...im Endefekt käme nach circa einer halben Generation das Fleisch wieder bei uns an.

Würde derzeit nur nicht funktionieren, denn in solchen Ländern ist es momentan nicht profitabel, im großen Stil Fleisch zu produzieren und anzubieten, da den Menschen schlichtweg das Geld fehlt.

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Ein Verbot an Massentierhaltung ist zb. gut aber käme der veganen Lebensweise nicht entgegen.

Warum nicht? Wie ich schon schrieb...ohne Massentierhaltung auch kein Fleisch für die Masse...und das käme jedem Veganer denke ich sehr entgegen.

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Im Endefekt würde ich persönlich sagen, das nur ein Verbot des Fleischkonsums auf der ganzen Welt eine Lösung wäre um das besagte Problem in "veganer" Form zu lösen...und das ist nach meiner Meinung gar nicht möglich.

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Selbstverständlich geht es dauerhaft um die globale Lösung dieses Problems. Nur Deutschland allein wird auf Dauer nichts ausrichten können. Wenn ich von "wir" spreche, dann spreche ich nicht von uns als Deutschen oder Österreicher oder Schweizer, sondern von uns als Menschen.
Derzeit, mit sofortiger Wirkung, ist das mit Sicherheit nicht realisierbar, das bedeutet jedoch nicht, dass es das niemals sein wird. Ich verweise nochmals auf die zahlreichen moralischen Fortschritte und Veränderungen in der menschlichen Gesellschaft während der letzten Jahrhunderte, von denen auch viele glaubten, das sie unmöglich seien.

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Ich glaube einfach nicht, dass wir in der Lage sind uns gegen ein gigantisches System zu wehren.

WIR sind dieses System (denn dieses allein schafft die Probleme, nicht die Natur). WIR haben es erschaffen. Also können wir es auch ändern.

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Beispiel Milch: Gut, wir können uns zusammenschließen und ganz Deutschland trinkt keine Milch mehr.
Ändert das was?
Nicht wirklich, dann verschieben wir halt den Butterberg oder exportieren Milchpulver in die dritte Welt.

Wie oben schon geschrieben..."wir" meint definitiv nicht nur die Deutschen...das wäre in der Tat nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn auch trotzdem ein Anfang.

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Im Grunde genommen ist es egal, ob Du Dir das Schnitzel auf dem Teller gönnst oder nicht, die Profitgier der Menschheit und deren Folgen wird man damit nicht ausrotten.

Warum so pessimistisch? Wenn jeder so denken würde, wäre die Menschheit wohl auf dem Niveau der Steinzeit stehen geblieben und es hätte sich niemals irgendwas verändern können.
Dabei hat sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Menge getan. In vielen Städten weltweit gibt es heute schon vegetarische und vegane Märkte, Restaurants und Bistros, in jedem Supermarkt steigt die Anzahl solcher Produkte. Das wäre noch vor hundert Jahren undenkbar gewesen. Das zeigt doch, dass es eine bestimmte Tendenz und Richtung gibt, in die wir uns bewegen. Und es ist eine gute Richtung.

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ha, cool, dann bin ich und meine ganze abteilung incl. renomierter professoren wohl demnächst arbeitslos, weil ja schon alles so hieb und stichfest belegt ist! und meine jahrelange forschung ist dann wohl auch für die tonne.(entschuldigung, das war dann wohl sarkasmus)

Vielleicht wäre es dann konstruktiver, wenn du detailliert beschreiben könntest, woran deine Abteilung incl. renomierter Professoren diese These festmachen. (Entschuldige, das ist jetzt kein Sarkasmus sondern echtes Interesse.)

Und ich möchte nicht deine Forschung bezweifeln, keine Frage, auch ich weiß nur das, was mir gelehrt wurde und in meinem Alter ist das leider begrenzt. Auf Grund deines sozialen Verhaltens und deines Schreibstils habe ich dich wohl aus Versehen für viel jünger gehalten.