organspende bei haustieren

Ach, das liest sich jetzt so herrlich easy - Katze nierenkrank, dann nehmen wir halt eine Niere einer anderen, gesunden Katze und dann ist alles gut...

Aber so einfach ist das nicht.

Das sind für beide Tiere große Op´s mit allen Risiken.

Das Empfänger-Tier wird lebenslänglich immunsuppressive Medikamente nehmen müssen, mit allen Konsequenzen.
Die da wären: diese Medikamente sind keine Bonbons, sondern können erhebliche Nebenwirkungen haben.
Das Empfänger-Tier ist dazu verdonnert, ein recht isoliertes Leben drinnen führen zu müssen. Denn jede Katze mit Katzenschnupfen oder noch weit gefährlicheren Infektionskrankheiten draußen, kann ihr zum tödlichen Verhängnis werden. Die OP an sich ist groß, riskant und bedarf einiges an Vorbereitungen, bis ein "Spenderorgan" zur Verfügung steht, sind Dialysen nötig - stundenlang an Schläuchen hängen, sich ruhig verhalten, lange Klinikaufenthalte - und das bei Katzen, die nicht wirklich die geduldigen, ruhigen Patienten sind, die es für soetwas bräuchte...vorher hat die nierenkranke Katze schon einiges mitgemacht, an Diagnostik, an Therapie an Beschwerden durch die Grunderkrankung.....ganz schön heftig, für ein Wesen, dass nicht verstehen kann, worum es geht. Tiere leiden im hier und jetzt, sie halten sich nicht mit dem Gedanken aufrecht, dass sie dieses Leiden in Kauf nehmen, um IRGENDWANN wieder gesund zu werden....

Für die Spender-Katze sind die Folgen im ersten Moment nicht ganz so dramatisch. Dennoch ist es eine große OP, mit "ordentlich" Risiken in der Tasche...
Aber, Katzen neigen sehr zu Nierenerkrankungen im Alter. Und dann hat die Spenderkatze, selbst nur noch eine Niere. Und dann?

Woher würde man diese Spenderkatzen nehmen?
Wäre dann nicht der Halter der Empfängerkatze moralisch verpflichtet, sich der Spenderkatze anzunehmen?

Oder haben wir schon die egoistische Einstellung, dass die eigene Katze mehr wert ist, als irgendeine Katze?

Noch dazu eine Katze, die uns einfach ausgeliefert ist.

Ist ja nur ne TH-Katze, die sonst keiner haben will....

Auch, wenn es um die organ-Entnahme einer tödlich verletzten Unfall-Katze z. B. ginge - für das Empfänger-Tier ist das Ausmaß der medizinisch notwendigen Einschränkungen und Leiden m. M. nach einfach zu viel, zu groß, für ein Tier nicht verständlich...

MIR geht das zu weit.
Ich bin Organ-Spender und im Unterschied zu anderen Ländern, in denen eine Organspende dann möglich ist, wenn der Spender sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht, muss hier in D zumindest eine Meinungsäußerung des Spenders vorliegen, besser noch ein Organspende-Ausweis.

Lebend-Spenden bei Menschen dürfen nur im engsten Familien-Kreis vorgenommen werden, um Mißbrauch des großen Themas Geld vorzubeugen....

Das hat durchaus seine Hintergründe, weil wir Menschen die egoistischsten Lebewesen dieser Welt sein können....

Statt immer neue, aus der Humanmedizin übernommene "tollen" Möglichkeiten der Lebensverlängerung um jeden Preis zu praktizieren, sollten wir Menschen uns lieber mal wieder auf den Gang der Dinge besinnen, nämlich, dass auch unsere Tiere nur ein endliches Leben haben und dass ein "länger" nicht unbedingt ein "besser" bedeutet....

Tiere "dienen" uns Menschen schon für so vieles - Nahrung, Kleidung, Dünger, Medikamente, sich selbst- auflösendes Nahtmaterial, Herzklappen aus "bio"-Material, als Versuchstiere für Medikamente, Kosmetik, Waffen....

Irgendwo müssen wir mal einen Punkt machen.

Meine Meinung.

LG, Chris

Danke Chris, genauso sehe ich das auch

Zitat

aber warum wären die beiden leben nur "halb"? *kopfschiefleg*
glaubst du, dass die lebenserwartung sich so stark verringert? hat man mit der hälfte an nieren die hälfte an Lebensqualität?

Natürlich kann man mit einer Niere wunderbar leben, aber was ist, eine der Katzen erkrankt erneut?

Chris hat ja schon den Leidensweg der Empfänger-Katze beschrieben.

Reine Theorie:
Die Spenderkatze wird von einem Auto angefahren und die eine Niere ist irreparabel geschädigt. Sie braucht eine neue Niere.
Gehe ich dann wieder ins Tierheim und hole ne neue Katze? Aber eigentlich hat die Katze ja nicht zu mir gepasst und solange kannte ich sie nicht, sie mochte mich auch nicht, zudem kann ich mir die Kosten für die Medikamente für noch eine kranke Katze nicht leisten.
Ich lasse sie einschläfern.
Hätte die Katze vll. noch normal weiterleben können, wenn ich ihr die andere Niere nicht genommen hätte? Vll. hätte sie ja noch jmd. gefunden, der sie wirklich mag und bei dem sie ein schönes Leben gehabt hätte?

Oder stell dir vor, beide Katzen erkranken im Alter wieder an einer Nierenkrankheit?

Ein Mensch kann sich dieses Risiko vor Augen führen und dann abwägen. Diese Lebendspanden sind ja wie chris sagt, nur im engsten Familienkreis möglich.
Die Katze wird nicht gefragt und muss geben, obwohl sie rein garnix davon hat.

Zitat

Aber ganz ehrlich, wenn täglich Menschen sterben, weil sie sich eben nicht mal einfach einen Spender "kaufen" können, solange kann ich einer Spende bei lebenden Tieren nicht zustimmen. Solange bleibt es für mich eben nicht angemessen.

Ein sehr interessanter Aspekt, denn er führt letztendlich zu der Frage, ob man denn Tiere züchten und halten darf (sollte), die nur dem Zweck dienen Organspender für Menschen zu sein. Wenn ja, warum denn nicht auch für Tiere?

Auch wenn das heute noch weit entfernt scheint, es ist näher als wir denken. Die Grundsteine liegen doch vor, etwa beim bakteriell hergestellten Insulin. Geht man diesen Weg weiter, und er wird weiter gegangen, dann sind es morgen keine insulinproduzierenden Bakterien sondern vielleicht Nieren oder Leber spendende Schweine.

Deine anderen Fragen sind natürlich auch berechtigt und gut. Allerdings sind hiervon z.T. nicht nur Tiere betroffen. Was war das im Endeffekt für ein Risiko als zum ersten Mal ein Herz bei einem Menschen verpflanzt wurde. Und doch ist man es eingegangen. Dem ersten Empfänger hat das im Endeffekt kaum etwas gebracht (er starb nach 18 Tagen). Und dennoch war es richtig, denn es ging weiter und den heutigen Empfängern bringt eine Organspende eine ganze Menge (70 - 80 % der Herzempfänger leben länger als 5 Jahre).

Aus dem oben zitierten Teil Deines Beitrages lese ich eine Einstellung "Der Mensch zuerst". Kann man so sehen, auch wenn ich es egoistisch finde, ist das keine anrüchige Haltung. Aber dann dürfte es auch keine Borelioseimpfung für Hunde geben, weil sie ja beim Menschen noch nicht möglich ist. Viele Behandlungemethoden im Humanbereich stammen aus der Veterinärmedizin. Das ist gut und richtig so. Aber, wenn uns Tiere hier als "Versuchskaninchen" dienen, dann haben sie doch auch das Recht ebenso gut medizinisch versorgt zu werden, das haben sie sich damit doch verdient. Ich meine jetzt nicht Einzelzimmer mit Fernseher und Telefon :ironie: , aber eine künstliche Hüfte oder ein gespendetes Organ usw. . Gut, das löst nicht das ethische Problem auf Seiten des Organspenders. Aber auf Seiten des Organempfängers sehe ich erst einmal kein Problem.

Zitat

Aber ganz ehrlich, wenn täglich Menschen sterben, weil sie sich eben nicht mal einfach einen Spender "kaufen" können, solange kann ich einer Spende bei lebenden Tieren nicht zustimmen. Solange bleibt es für mich eben nicht angemessen.

Ich weiß nicht, wenn ich den Gedanken nun mal ganz konsequent zu Ende denke, muss ich mich fragen, ob es überhaupt angemessen ist, welchen Luxus wir uns tagtäglich leisten (und darunter zähle ich auch die Hundehaltung an sich), während täglich Menschen sterben, weil sie sich nichtmal Essen kaufen können, während wir auch unseren Tieren Hochwertiges vorsetzen. Das ist kein Angriff, ich will deine Meinung nicht ändern, aber das beschäftigt mich wirklich: Wo zieht man da die Grenze?

Björn: Ich kann nur von mir sprechen und ich hab da vielleicht auch eine komische Ansicht, ich versuch mal, sie zu formulieren. Dass der Mensch Tiere isst, empfinde ich irgendwo natürlich (allerdings nicht in dem Maße, in dem es in unserer Gesellschaft üblich geworden ist), genauso wie gewisse Tiere andere Tiere fressen. Das sind für mich Nahrungsketten, von denen ich denke, dass es wohl einen Sinn gehabt haben wird und auch jetzt noch hat. Natürlich kann man hier nun auch wieder die Frage nach der Natürlichkeit der Fleischproduktion heute stellen und glaube mir, das tue ich auch und ziehe entsprechend meine Konsequenzen. Aber Organspende spielt für mich irgendwo in einer anderen Liga, weil das für mich nicht mehr Teil der von der Natur vorgegebenen Ordnung ist. Ich weiß, dass ganz viele diese meine Haltung nicht nachvollziehen werden können, wenn ich es denn überhaupt geschafft habe, sie so darzustellen, wie ich sie meine. Aber das ist für mich der Grund, warum ich das Essen von Fleisch auf eine andere Stufe stelle als die Lebendspende von Organen.

LG, Henrike

Zitat

Ein sehr interessanter Aspekt, denn er führt letztendlich zu der Frage, ob man denn Tiere züchten und halten darf (sollte), die nur dem Zweck dienen Organspender für Menschen zu sein.

Wenn ja, warum denn nicht auch für Tiere?

Auch wenn das heute noch weit entfernt scheint, es ist näher als wir denken. Die Grundsteine liegen doch vor, etwa beim bakteriell hergestellten Insulin. Geht man diesen Weg weiter, und er wird weiter gegangen, dann sind es morgen keine insulinproduzierenden Bakterien sondern vielleicht Nieren oder Leber spendende Schweine.

Das ist doch schon längst Gang und Gäbe...
"Bio-Herzklappen" SIND bereits vom Schwein - von Schweinen, die unter extrem sterilen Bedingungen gehalten werden, um ihre Herz-Klappe dem Menschen zu "spenden"... und das ist im Gegensatz zur "komplett-Nutzung" als Nahrungsmittel für mich ethisch sehr fragwürdig - diese Schweine sterben nur wegen der Herzklappe - der Rest von ihnen wird "verworfen"...

http://www.die-herzklappe.de/index.php?id=26

Früher und in Teilen auch heute noch, waren es die Insuline vom Rind, Impfstoffe aus Seren von Pferd und Rind, zahlreiche Medikamente werden AUS Tieren hergestellt, z. B. "Actilyse" zur Lysebehandlung beim Herzinfarkt oder Schlaganfall (bis vor einigen Jahren DAS Medikament, mittlerweile z. t. ersetzt) aus Riesenhamstern, Heparin, ein Anti-Thrombose-Mittel aus der Darm-Mucosa vom Schwein, Presomen, ein Medikament zur Behandlung von Wechseljahresbeschwerden aus dem Urin von trächtigen Stuten...und da gibt es noch einiges mehr...

Deine anderen Fragen sind natürlich auch berechtigt und gut. Allerdings sind hiervon z.T. nicht nur Tiere betroffen. Was war das im Endeffekt für ein Risiko als zum ersten Mal ein Herz bei einem Menschen verpflanzt wurde. Und doch ist man es eingegangen. Dem ersten Empfänger hat das im Endeffekt kaum etwas gebracht (er starb nach 18 Tagen). Und dennoch war es richtig, denn es ging weiter und den heutigen Empfängern bringt eine Organspende eine ganze Menge (70 - 80 % der Herzempfänger leben länger als 5 Jahre).

Aber: Dieser erste Empfänger hat die Entscheidung für sich selbst getroffen. ER hat darin seine einzige Chance gesehen und sie versucht zu nutzen. All die damals noch viel gravierenderen, massiven Behandlungen hat er freiwillig und in dem Wissen über sich ergehen lassen, wofür er dies tut - ein Tier kann das nicht.

Aus dem oben zitierten Teil Deines Beitrages lese ich eine Einstellung "Der Mensch zuerst". Kann man so sehen, auch wenn ich es egoistisch finde, ist das keine anrüchige Haltung. Aber dann dürfte es auch keine Borelioseimpfung für Hunde geben, weil sie ja beim Menschen noch nicht möglich ist.

Letzten Endes dienen auch bei der Borelliose-Impfung die Hunde als inoffizielle Versuchskaninchen. Es ist nicht so, dass diese Impfung schon bis ins letzte erprobt wäre - aber bei Tieren sind die Anforderungen geringer als beim Menschen.

Also wird nicht dem Tier das vermeintlich bessere zugesprochen, sondern für den Menschen ist es nach geltendem Arzneimittelrecht nur noch zu umstritten...

Viele Behandlungemethoden im Humanbereich stammen aus der Veterinärmedizin. Das ist gut und richtig so. Aber, wenn uns Tiere hier als "Versuchskaninchen" dienen, dann haben sie doch auch das Recht ebenso gut medizinisch versorgt zu werden, das haben sie sich damit doch verdient. Ich meine jetzt nicht Einzelzimmer mit Fernseher und Telefon :ironie: , aber eine künstliche Hüfte oder ein gespendetes Organ usw. . Gut, das löst nicht das ethische Problem auf Seiten des Organspenders. Aber auf Seiten des Organempfängers sehe ich erst einmal kein Problem.

Da scheint es Dir um ein wenig an Wissen in Sachen Transplantationsmedizin zu mangeln. "Kein Problem" ist die Untertreibung des Jahrtausends...
Organ-Empfänger zu sein, ist wahrlich kein Zuckerschlecken und mit massiven gesundheitlichen Problemen, einem Bombardement an Medikamenten, Intensivmedizin (die in all ihrer Konsequenz heutzutage auch schon für Menschen in frage gestellt wird...) mit all ihren Belastungen sowohl körperlicher- als auch psychischerseits verbunden.

Für ein Tier würde dies ein Maß z. B. an Fixierung im Sinne von Ruhigstellung (medikamentös, per Extrem-Anbindung, per Bewegungseinschränkung) bedeuten - bei dem ich mich frage, wie weit man in seiner guten Absicht, einem Tier vermeintlich helfen zu wollen, denn so gehen darf...Dazu die zahlreichen Nebenwirkungen, der zur Behandlung gehörenden Medikamente - und viele der Nebenwirkungen sind schlimmer als das, was ein tier (auch Mensch) durch seine Ursprungs-Erkrankung erleiden muss...

Ein Mensch kann für sich abwägen, inwieweit er all diese wirklich extremen und hohen Belastungen durchstehen will, um irgendwann ein besseres Leben führen zu können, aber bei Lebewesen, für die der Faktor Zeit eine gänzlich andere Rolle spielt, als bei uns Menschen, habe ich in dieser Hinsicht mit die meisten Bedenken, was solche massiven Behandlungsmethoden angeht.

Leben retten um jeden Preis?

Wir tun mit unserer uferlosen High-Tec-Medizin den menschen schon lange
nicht mehr immer wirklich einen Gefallen und ich habe es bisher eher als Gnade denn als Nachteil empfunden, dass es bei Tieren nicht so ist.

LG, Chris

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@ Chris2406

War mir alles nicht neu. Jedoch besteht das Abstoßungsproblem, das beim Menschen massiver Medikation notwendig macht, ja bei Tieren nicht in dem Maße (s. Eingangspost).

Meinst Du, dass ein Tier nicht ebenso gerne lebt wie ein Mensch? Meine erste Frau hatte mal eine Diskussion mit einem Onkologen, weil sie keine weitere Behandlung wünschte. Der Mann war völlig erstaunt, denn er kannte es nur, dass seine Patienten auch für eine Stunde mehr die unsinnigsten Qualen auf sich genommen hätten. Ich wage mal die Behauptung, dass auch Tiere gerne lange leben und bei ihnen ebenfalls die Hoffnung zuletzt stirbt.

Die Entscheidung über den Kopf des Tieres hinweg "Du wirst soundso behandelt" ist doch im Grunde ebenso jenseits vom Wunsch des Tieres wie die Entscheidung "Du wirst nicht behandelt". Das ist ein Dilemma, das wir nicht (oder noch nicht?) auflösen können. Doch das Problem beschränkt sich ja nicht nur auf das Tier, es begenet auch Angehörigen von Patienten, die sich zumindest momentan nicht äußern können, weil sie z.B. im Koma liegen.

Ja, der Leichte Tod ist eine Gnade, die den Tieren vorbehalten ist. Das sehe ich auch so. Euthanasie ist aber immer auch ein schwieriges Problem, egal ob sie Menschen oder Tiere betrifft.

Zitat

ganz schön heftig, für ein Wesen, dass nicht verstehen kann, worum es geht. Tiere leiden im hier und jetzt, sie halten sich nicht mit dem Gedanken aufrecht, dass sie dieses Leiden in Kauf nehmen, um IRGENDWANN wieder gesund zu werden....

LG, Chris

Ganz genau das ist ein großes Problem bei der Sache. Genau aus diesem Grund wird auch oft von z.B. einer Chemotherapie bei Tieren abgesehen, was ich persönlich völlig nachvollziehen und verstehen kann.

Diesen Aspekt sollte man in diesem Thread nicht ganz aus den Augen verlieren, neben der Diskussion über Moral und den Vergleichen zu Menschen.

Zitat

(...)

Meinst Du, dass ein Tier nicht ebenso gerne lebt wie ein Mensch? Meine erste Frau hatte mal eine Diskussion mit einem Onkologen, weil sie keine weitere Behandlung wünschte. Der Mann war völlig erstaunt, denn er kannte es nur, dass seine Patienten auch für eine Stunde mehr die unsinnigsten Qualen auf sich genommen hätten. Ich wage mal die Behauptung, dass auch Tiere gerne lange leben und bei ihnen ebenfalls die Hoffnung zuletzt stirbt.

Die Entscheidung über den Kopf des Tieres hinweg "Du wirst soundso behandelt" ist doch im Grunde ebenso jenseits vom Wunsch des Tieres wie die Entscheidung "Du wirst nicht behandelt". (...)

Bin zwar nicht Chris, aber trotzdem:

ein Tier lebt sicher genauso gern, wie ein Mensch, aber bei der Frage des Wie hat es andere Vorstellungen.

Natürlich können Katzen und Hunde nur noch in einem eingeschränkten Maße leben, wie sie es gern würden. Die Umwelt hat sich (durch uns Menschen) für sie stark verändert. Dennoch habe ich bei meinen Hunde feststellen können, dass sie von sich aus nicht mehr am Leben teilnehmen wollten, als bestimmte Rahmenbedingungen nicht mehr gegeben waren. Eine meiner Hündinnen interessierte sich z.B. nie für Artgenossen. Meine jetzige Hündin allerdings brauchte den Kontakt zu Artgenossen auch unter der Reha so sehr, dass sie das Fressen und auch Bewegen verweigerte, als sie keinen hatte. Wir haben damals einen zweiten Hund aus dem Tierschutz übernommen und heute geht es beiden gut. Was hätte ich aber getan, wenn es eine Organtransplantation gewesen wäre und kein Kontakt hätte erfolgen dürfen?

Die ethische Frage der Zustimmung sehe ich zwar auch bei generellen Behandlungen, aber sie ist - denke ich - nicht so schwerwiegend, wie bei einer Organtransplantation. Zumal ich persönlich das Tierschutzgesetz im Interesse des Spendertieres so lese, dass es nicht operiert werden darf.

Beim Menschen haben wir Ethik-Kommissionen. Beim Tier interessiert es im Zweifelsfall keinen. Wo kein Kläger, da kein Richter und wer hätte schon je ein Tier erfolgreich Klage einreichen gesehen?

Ich finde das ein ganz schwieriges Thema.

Nehmen wir die USA, einen Bundesstaat, der Fundtiere nach kurzer Frist tötet.
Da könnte man annehemen, dass es im Sinne des Tieres sein könnte zu spenden und adoptiert zu leben.
Könnte man, vielleicht, eventuell... Eine klare Sache ist das für mich nicht.

Aber in D, wo kein Tier getötet wird, da sieht es ganz anders aus. Genau wie spanischen Strassenhund, der vielleicht frei ein gar kein so unerfülltes, wenn auch gefährliches Leben hat.

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Meinst Du, dass ein Tier nicht ebenso gerne lebt wie ein Mensch?

Grundsätzlich ja - aber mit erheblichen Unterschieden in Sachen Zeitempfinden und vor allem mit erheblichen Unterschieden in Sachen Zukunftsdenken.

Eben ein viel absoluteres Leben im Hier und Jetzt, als wir Menschen das jemals erleben können.

Und DAS ist eben für mich der Knackpunkt.

Die Frage nach dem Zumutbaren im zeitlichen Rahmen und die Frage nach dem Zumutbaren im rein ethischen Rahmen, bei einem Wesen das für medizinische Hintergründe eben kein cognitives Verständnis aufbringen kann.

LG, Chris