Rangordnung

Die gibt es aus dem gleichen Grund bei Hunden "nicht", aus dem es auch kein Rudel oder einen Rudelführer gibt.

Nicht mehr modern, es hört sich unschön an und die "modernen" Erziehungsmethoden lassen sich damit so schlecht rechtfertigen.

Ja, ich finde schon, dass es eine Rangordnung gibt und ich zweifele auch stark an, dass ein Hund, dessen Sozialverhalten auf Hundertausenden von Jahren Entwicklung beruht und der mit diesem bis Dato ja sehr erfolgreich war, plötzlich ab 2000 dieses Modell umwirft, nur weil es jetzt nicht mehr als "nett" empfunden wird.

Gerade Vorfälle wie besagter sollten doch zeigen, wie, wenn auch teilweise verformt, auf ursprünglichsten Dingen das Verhalten unserer Hunde beruht und wie "einfach" sie im Grunde doch gestrickt sind. Ein Hund ist, egal welche Rasse, zu großen Teilen schlicht und einfach ein (soziales) Raubtier. Was keinesfalls werten soll, sondern einfach eine Feststellung ist.

Meiner Meinung nach sind solche Ereignisse (und viele andere auch..) gerade darin begründet, dass man dieses für den Hund existierende soziale Gefüge einfach ignoriert (nein das meint der nicht "böse", is doch soein lieber..), oder es aber auf völlig unnatürliche Wege auslegt.

Kinder oder sonstwie "schwache", nehmen für die meisten Hunde eine Sonderstellung ein, weswegen sie sich oft auch deutlich mehr erlauben können, als ein Erwachsener das könnte. Problematisch wird es da dann, wenn Mensch sich nun einbildet, diese könnten irgendetwas fordern, was sonst nur einem "Ranghöheren" zusteht.

Moin,

die Rangordnung bei Euch gibt es, ganz einfach weil DU das so beschlossen hast und so lebst.

Bei Hunden untereinander - besonders in gemischter Hundegruppe - gibt es eine Art Rangordnung, so wie dieser Begriff im ursprünglichen (mittelalterlichen) Sinn genutzt wurde nicht. Der Fehler entstand dadurch das an Gehegewölfen beobachtet wurde und von der Hackordnung unter Hühnervögeln gedanklich übertragen wurde.
In freier Wildbahn leben keine gemischten Hundegruppen zusammen (außer Straßenhunde, das wird ja grade intensiv erforscht). Wölfe leben jedenfalls in Rudeln = Familienverbänden zusammen. Und dort gilt - genau wie bei uns - das die Eltern halt mehr zu melden haben, aber eben auch die Verantwortung tragen. Die älteren Jungwölfe passen als Tanten und Onkels aber mit auf die Welpen auf und übernehmen damit auch einen Teil der Verantwortung.

Und genau dadurch entsteht auch das Problem mit dem Rangordnungsgedanken, den Menschen von ihrem Familienhund erwarten.
Der z.B. dreijährige und damit erwachsene Familienhund sieht sich in seiner Menschenfamilie natürlich über dem dreijährigen Kleinkind - in dem Sinne, das er mehr Erfahrung hat und auch schon Verantwortung übernehmen kann. Nur das er das natürlich auf Hundeart tut.

Da muss man als erwachsener Hundehalter gegenüber dem Hund ein deutliches und sehr starkes Tabu setzen. Das ist zwar für den Hund total unnatürlich - aber er respektiert es normalerweise.
Wie man diese Art von notwendiger Hierchie dann letztlich nennt - darüber können sich meinetwegen die Gelehrten streiten.

Rangordnung klingt so starr... Ich denke schon, dass Hunde ein gutes Gespür für Hierarchien und Kompetenzen haben und als sozial lebende Tiere auch wissen wollen, wo ihr Platz im Gefüge ist. Das verhindert ja letztlich auch Auseinandersetzungen, wenn nicht bei jeder Kleinigkeit neu ausgefochten werden muss, wer sich denn nun was erlauben darf.

Aber ich würde es eher mit einer Familie vergleichen oder einer kleinen Firma vielleicht. Da gibt es diejenigen, deren Wort wichtiger genommen wird, diejenigen, denen man in Stress-Situationen vertraut, weil sie einen kühlen Kopf bewahren, diejenigen, denen man (in gewissen Bereichen) mehr Kompetenz zutraut. Aber zum einen ist kaum jemand perfekt und zum anderen hat fast jeder seine Nische, in der er wirklich gut ist. Das meine ich mit "zu starr". Und auch wirklich tolle Eltern/ein toller Chef, kann kaum verhindern, dass es nicht doch mal Kabbeleien oder Eifersucht gibt und sowohl Kinder als auch Angestellte neigen ja doch etwas dazu, auch ihr eigenes "Wohl" im Hinterkopf zu haben, zu versuchen, ihre Wünsche durchzusetzen. Sorry, ich glaube es ist noch zu früh, um zu formulieren, was ich sagen möchte...

Hallo!

Ich weiß nicht, ob man den "Fall Cottbus" über eine fehlende Rangordnung erklären kann. Erstmal war man nicht dabei, kennt den Hund nicht usw.

Hier hat man mir erzählt, dass vor Jahren ein ähnlicher Fall in unserer Gegend passiert sein soll. Da hat angeblich ein großer - bisher immer netter und lieber Jagdhund - das weinende Baby aus dem Kinderwagen geholt und gebissen. Vielleicht lassen sich solche schrecklichen Vorfälle auch mit Instinkt und Trieb erklären. Vielleicht hat der Hund in diesem Fall durch die Geräusche einfach an - so schlimm wie sich das jetzt anhört - Beute gedacht??

Ich glaube auch, dass es so etwas ähnliches wie eine Rangordnung gibt, da bin ich mit bordy ganz einer Meinung. Sonst wäre das soziale Miteinander mit Hunden gar nicht möglich. Aber ein "richtiges" Rudel bilden Hunde natürlich nicht. Das hieße sonst wie bspw. bei den Wölfen, bist du aus diesem Rudel raus, bist du Einzelgänger und musst zusehen wie du klar kommst. Hunde sind meiner Meinung nach Pragmatiker: Sie können sich eine zeitlang zusammentun, können diese Gemeinschaft auch wieder lösen und sich anderen Hunden anschließen. Das können richtige Rudeltiere nicht. Sie haben "ihr" Rudel, haben sie es verloren, stehen sie auf dem Schlauch. Deshalb denke ich auch, dass es eine Rangordnung im klassischen Sinne bei Hunden nicht gibt. Jeder Hund hat in der Gemeinschaft seine Stärken. Diese werden je nach Situation ausgespielt. Mal ist der, der in einer bestimmten Situation sicher und souverän ist, der "Macher", mal ist es der andere Hund. So sind zumindest meine Beobachtungen mit meinen eigenen Hunden. Eine klare Rudeführung ist für mich bei den Hunden untereinander nicht sichtbar.

Letztendlich muss aber im Zusammenleben mit Menschen der Hund wissen, wo er "steht". Ich glaube, die wenigsten Hunde kommen mit Situationen klar, in denen sie unsicher sind und sich eigentlch lieber "hinten anstellen" würden, und mangels souveräner Menschenführung "machen" müssen.

LG

Auch wenn es ärgert.. Schaut Euch mal die Verhaltensstudien von Feddersen-Petersen an..... Sie hat Wölfe als auch Großpudel in ihrer Studie über das Verhalten u.a in Hinblick auf Rangordnung untersucht und dabei interessantes festgestellt.

U.a. auch, daß Hunde definitiv keine Rangordnung auf eine längere zeitliche Distanz halten können. Was heute gilt, das muss morgen nicht mehr gelten und wer heute führt, der führt morgen nicht....

Warum macht mein Hund das, was ich möchte.... Hmm, weil ich in seinen Augen souverän genug bin, ihn zu führen und auch Entscheidungen zu treffen? Weil ich auch in Krisenmomenten ruhig reagiere und ihm signalisiere, ich kläre........ weil ich für den Hund berechenbar bleibe und ihm auch Grenzen setze?

Die Abessinierin

Ich empfehle dir das Buch von James O'heare - die Dominanztheorie. Das ist eigentlich mit das Neuste was darüber auf dem Markt ist und ist sehr wissenschaftlich fundiert. Er ist Verhaltensforscher. Also kein normaler HUndetrainer von nebenan.

Ob Hund und Mensch in einer Art "Rangordnungsprinzip" leben ist, und das darf man nicht vergessen, bis heute noch nicht wirklich erforscht worden. Es gibt also keine wissenschaftliche Grundlage für so eine Aussage.
Typisches Rangordnungsverhalten, so wie wir es darstellen würden, ist unter Hunden so variable und ständig im Fluß, dass es meist keine klassische Einordnung geben kann dafür. Es gibt kein Hackordnungsprinzip. Der eine kriegt mal das der andere das. Die die sich paaren dürfen im Rudel, sind meist die Elterntiere (unter freilebenden Familienrudeln) und die Elterntiere haben das sagen. So sehe ich unseren Verbund mit Hunden. Dadurch, dass wir das fressen besorgen und uns um sie kümmern nehmen wir die Eltern position ein. Dadurch entscheiden wir auch was zu tun ist und wie. Aber es hat eher was mit sozialem Zusammensein zu tun als mit Rangordnung.
Und ein Hund ist auch nicht immer darauf bedacht jetzt schnell an die "macht" zu kommen. Dazu sind sie viel zu sozial.
Wenn man sie von Grund auf gut sozialisiert und konditioniert wird man sehr wenig Probleme haben. Natürlich gibt es Rassebedingte Unterschiede, aber das liegt an der Züchtung des mEnschen, nicht an der Rangordnung.

Ich glaube der Hund von denen wurde nicht wirklich sozialisiert und hatte einen Beutetrieb dem Kind gegenüber. Das ist Instinkt und keine Rangordnung. Solange Kinder so klein sind dürfen sie halt einfach nicht allein mit Hunden sein.... Auf jeden Fall nicht mit schlecht sozialisierten Hofhunden.

Nö, ist es nicht. Es ist eine momentane Situation aber keine festgelegte und gültige Hierachie, die davon lebt, daß sie auch auf Dauer bestand hat.

Die Konstellation zwischen meinem Hund und mir.... Auch hier spreche ich nicht von Rangordnung oder Hierachie, sondern von unserem Weg in der Menschengesellschaft zu leben.

Schau mal, was wiki dazu schreibt:

Als Rangordnung bezeichnet man in der Verhaltensbiologie eine Hierarchie, durch die bestimmte „Rechte“ und „Pflichten“ innerhalb einer sozialen Gruppe geregelt und für eine längere Zeitspanne festgelegt sind.

[wiki]Das Entstehen von Rangordnungen und die Verhaltensweisen der in ihnen eingebundenen Tiere wurde besonders intensiv beim Haushuhn untersucht, weswegen sich der anschauliche Ausdruck Hackordnung als populäres Synonym für Rangordnung im Sprachgebrauch festgesetzt hat. Hackordnung bezeichnet heute aber eine in menschlichen und tierischen Gruppen beobachtbare, besondere Ausprägung des Sozialverhaltens: Wenn verbales oder tätliches aggressives Verhalten nicht verpönt und sonst ausgeschlossen ist, setzen kraftvolle, dominante Individuen ihre Überlegenheit gegenüber anderen Gruppenmitgliedern durch Rangkämpfe mehr oder weniger rücksichtslos durch.[/wiki]

und:

[wiki]Hackordnung ist ein Begriff aus der Frühzeit der Ethologie, der anstelle der heute üblicheren Bezeichnung Rangordnung verwendet wurde. Er entstand durch die Beobachtung von Hühnern [1], bei denen die ranghöheren Tiere beim Verteidigen zum Beispiel ihrer Futterplatzansprüche rangniedrigere Tiere mit Schnabelhieben „weghacken“ und so ihre Stellung festigen.

Man kann auf jedem Hühnerhof beobachten und für jedes Tier in einem Verhaltensprotokoll exakt vermerken, welches Huhn in einer Hühnergruppe welche anderen Hühner „hackt“ und von welchen Hühnern dieses Huhn selbst gehackt wird. Als Ergebnis wird man häufig feststellen, dass ein einziges Huhn alle anderen Hühner hackt und kaum je selbst gehackt wird; und dass wiederum ein einziges Huhn von allen anderen gehackt wird und nie oder nur selten nach anderen Hühnern hackt. Diese Form der sozialen Interaktion wird dann als Ausdruck einer Rangordnung gedeutet, in der eines der Hühner das ranghöchste Huhn ist (genannt Alpha-Huhn) und eines das rangniedrigste (genannt Omega-Huhn). Alle anderen Hühner sind in dieser Rangordnung zwischen den beiden Extremen zu verorten. Rangniedrigere Hühner lassen sich ohne große Gegenwehr zum Beispiel von ranghöheren Tieren vom Futterplatz vertreiben; die ranghöheren Hühner erlangen so Vorteile, u.a. auch beim Aufsuchen von Ruheplätzen.[/wiki]

und ebenso dies:

[wiki]Den evolutionären „Nutzen“ einer Ausbildung von Rangordnungen im Verlauf der Stammesgeschichte einer Art sehen die Verhaltensbiologen darin, dass Kraft und Zeit kostende Streitigkeiten zwischen den Mitgliedern einer Gruppe – beispielsweise um die Verteilung von Futter oder Wasser – auf ein Minimum beschränkt bleiben. Ranghohe Tiere sind zugleich in aller Regel besonders kräftig und haben oft größere Fortpflanzungschancen als ihre rangniederen Artgenossen: Auch dies ist langfristig ein Vorteil für den Fortbestand der Gruppe. Zugleich erfüllen ranghohe Individuen oft als Leittiere bestimmte „Pflichten“, beispielsweise bei der Beobachtung und der Abwehr von Gefahrenquellen, beim Führen einer Gruppe zu Futterstellen und Tränken und gelegentlich selbst beim Schlichten von Streitigkeiten zwischen rangniederen Tieren.

Das Entstehen und die Veränderung einer Rangordnung setzen voraus, dass die Tiere einer Gruppe sich „persönlich“ erkennen können – auch das dient letztlich dem langfristigen Fortbestand der Gruppe.

Beispiele für Rangordnungen
Zu einem Wolfsrudel gehören im allgemeinen 10 bis 15 Tiere. Nur die ranghöchste Wölfin darf einen Wurf bekommen, sie paart sich aber mit allen männlichen Wölfen des Rudels. Daher ist der Rang zwischen den Wölfinnen härter umkämpft als zwischen den Rüden.[2] Ein unterlegener Wolf kann sich mit eingezogenem Schwanz zurückziehen, wenn er von einem anderen bedroht wird und so zeigen, dass er die Überlegenheit des anderen anerkennt. Veränderungen des Gesichtsausdrucks, der Körperhaltung, sowie Schwanzbewegungen werden innerhalb des Rudels schnell bemerkt und beantwortet. In ihren sozialen Verhaltensweisen sind Haushunde den Wölfen sehr ähnlich. Ein gut sozialisierter Hund verhält sich gegenüber jedem Menschen wie zu einem ranghöheren Hund. In Deutschland wurde das Verhalten von Hunden und Wölfen besonders intensiv von Erik Zimen erforscht. [/wiki]

All dies ist nicht auf das Zusammenleben von Mensch und Hund übertragbar. Und weitergehend: Es ist noch nicht einmal auf das Zusammenleben von Hunden übertragbar.

Hier sind die Stichworte Feddersen-Petersen, aber auch Gansloßer.

Die Abessinierin