Rangordnung

Ich finds köstlich wie sich hier manche darum winden das extreme Machtgefälle zwischen Hund und Halter zu benennen...

Dann ist es keine Randordnung im wissenschaftlichen Sinne! Trotzdem haben meine Hunde im Zweifelsfall nix zu melden und ICH entscheide...und zumindest bei uns sind diese hirarchischen Strukturen schon festgelegt und auf lange Sicht gültig! Also nix mit Momentaufnahme oder veränderlich...

Ich kann nur sagen, wie es bei mir als Kind war. Der Hund (Schäferhund ) meiner Großeltern war 2 Jahre alt, als ich zur Welt kam. Meine Eltern haben sich auch Sorgen gemacht, weil meine Großeltern direkt nebenan wohnen und wir oft drüben waren. Sie haben mich dem Hund von Anfang an nicht vorenthalten, haben sich mit mir im Garten auf eine Decke gelegt. Der Hund hat erst zugesehen, durfte dann irgendwann mal schnuppern kommen. Aber natürlich nie alleine. In der "Kennenlernzeit" war dann auch ein Geburtstag. Ich lag im Kinderwagen und der Hund daneben. Meine Eltern saßen natürlich auch daneben. Als die Gäste kamen und in den Kinderwagen schauen wollten, wurden sie von Dixi dran gehindert. Ich habe wohl einen Beschützerinstikt geweckt.......So wie ihr schon geschrieben habt, war Dixi dann wohl auch meine "Tante" und hat die Aufgabe übrenommen, auf mich aufzupassen. Als ich größer wurde und laufen konnte, durfte ich mich an ihr festhalten. Sie war immer bei mir und hat aufgepasst. Als ich 13 war, ist sie gestorben. Es war toll, mit einem Hund so aufwachsen zu können. Wir hatten immer eine besondere Beziehung zueinander und es war schlimm, als sie nicht mehr da war.

Ich glaube, mein Eltern haben es richtig gemacht, das sie mich dem Hund nicht vorenthalten haben, sondern uns vorsichtig angenähert haben.

Es ist doch eigentlich egal wie man es nennt ...Rangordnung, Rudelordnung(führung), Hackordnung, Rangfolge, Familiengefüge ect...
...es ist einfach eine Ordnung innerhalb einer Gemeinschaft mit einer Präsenz eines "Führers" und Lebewesen die "darunter" stehen...

Das Wölfe in Gefangenschaft anders ihre Rangordnung festlegen als freilebende Wölfe, kann ich mir gut vorstellen...aber ich finde man kann unsere Hunde ein wenig damit vergleichen, da sie auch unter "gefangenen" Bedingungen leben.

Für mich hat das Wort Rangordnung keine negative Bedeutung, ich finde auch die Bedeutung dieses Wortes nicht altmodisch...es ist eine Ordnung die jedes Lebewesen betrifft(bewußt oder unbewußt)...
...ich denke viele Menschen finden es "altmodisch" weil sie das alte Erziehungsbild gegenüber dem Hund im Kopf haben, das ihnen einfach nicht gefällt...das heißt jetzt nicht das alte Erziehungsmethoden veraltet oder falsch sind, sondern das sie sich wandeln...es wird einfach ausprobiert und für "besser" befunden...bis wieder etwas anderes ausprobiert wird, weil das Vorherige vielleicht auch Nachteile mit sich bringt...im Endefekt kommt immer das Gleiche raus...eine gewisse Hirachie und Ordnung.

Wir Menschen sehen die Bedeutung der "Rangordnung" einfach zu menschlich...Tiere denken darüber nicht nach.
Das ist nunmal eines der Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

Fakt ist, es gibt eine gewisse "Hierarchie" innerhalb eines freilebenden Wolfsrudels. Man könnte das ähnlich eines Familienverbands, einer Grossfamilie, sehen.
Ist in Menschenfamilien ja auch nichts anderes.
Die Eltern "führen", die älteren Geschwister um Pubertät und kurz davor/danach haben gewisse Pflichten, aber auch Rechte. Und die Babies/Kleinkinder geniessen eine Sonderstellung. Irgendwann kommt dann der Zeitpunkt, da wandern die älteren ab und bilden eigene Familienverbände .......
Nicht wirklich anders ist es im Wolfsrudel auch. Sobald die Nachkommen ein gewisses Alter erreicht haben, wandern sie ab und bilden eigene Rudel. Bedenkt mal, wenn sie bis dahin in einer Phase des absoluten "Du darfst rein gar nichts selbst entscheiden und tun" gehalten worden wären, wären sie doch gar nicht in der Lage, selbst Rudel zu gründen.

Und genau darauf läuft es doch hinaus. Zumindest bei freilebenden Wölfen.

Was wiederum bedeutet, dass es diese extrem starre Rangordnungsgeschichte eben nicht gibt, die immer wieder vorgebetet wird. So von wegen, wenn Hund zuerst zur Tür rausgeht ist er Chef usw.

Bestes Beispiel hatten wir in unserem Hunderudel. Eine extrem souveräne, ruhige Althündin. Sie war ganz klar die "Führerin" im Rudel. Was aber NICHT geheissen hat, dass sie hier irgendwelches Dominanzgehabe a la typische "Rangordnungstheorien" gezeigt hat. Bsp. a la Natural Dogmanship.

Im Gegenteil. Die Jungspunds haben ihr Fressen ihr gegenüber durchaus verteidigt. Und sie hat das akzeptiert. Übrigens eine Beobachtung, die auch bei freilebenden Rudeln gemacht wurde. Nur in absoluten Hungerzeiten kommt es vor, dass sich die Tiere in einem Rudel untereinander das Futter streitig machen. Aber dann nicht aus Rangordnungsgehabe raus, sondern rein aus Hunger.

Oder - die Jungspunds drängelten an der Tür und sie blieb völlig gelassen hinter den Jungspunds stehen. Mit einer Attitude als wollte sie sagen "meine Güte, diese Jugend von heute, so was von ungeduldig und zappelig". Ähnliches draussen - die Jungspunds (ich rede hier von Hunden im Alter von 1-2 Jahren) rannten locker vor ihr rum, interessierte nicht.
Bemerkenswert war aber, dass die Jungspunds, sobald eine ihnen unbekannte Situation eintrat, sich an der Althündin orientierten. Das lief dann idR so ab, dass die Jungspunds erst mal Alarm schlugen, ggf. auch mal kurz durchstarteten. Aber immer auch einen Blick in Richtung Althündin hatten.
Reagierte diese mit Ignorieren der Situation entspannten die Jungspunds sofort und setzten ihre vorherige Beschäftigung (idR schnuppern) fort. Reagierte die Althündin mit mehr oder weniger gelangweiltem Interesse blieben die Jungspunds auf Hab Acht stellung vor ihr und beobachteten den weiteren Verlauf. Zeigte sie der Situation dagegen volle Aufmerksamkeit - kamen die Jungspunds sofort hinter die Althündin und verfolgten von da aus das weitere Geschehen.

Ich für mich interepretiere dieses Verhalten so, dass die Jungspunds aus dem Verhalten der Älteren lernen - lernen mit ihnen unbekannten Situationen umzugehen, von ihrer Erfahrung zu profitieren, bis sie selbst alt und erfahren genug sind, eigene Rudel zu gründen und quasi die Rolle der Althündin zu übernehmen.

Keine starre Rangordnung also nach dem Motto "Chef geht voran und alle anderen haben nach hinten zu kuschen". Sondern Anlernen, Erfahrung sammeln um selbst "flügge" zu werden.

Auch bei meinen derzeitigen Hündinnen kann man gewisse Verhaltensweisen beobachten, aber keine zeigt auch nur ansatzweise eine starre Rangordnungsgeschichte.

So legt sich bsp. Nele nicht in Yanta's Nähe, wenn diese bsp. bereits auf dem Sofa liegt. Umgekehrt verzieht sich Nele aber auch nicht, wenn sie vorher schon auf Yanta's Lieblingsplatz liegt, und diese kommt.
Umgekehrt legt sich Yanta durchaus neben Nele, die dann aber auch liegenbleibt.
Nach den typischen starren Rangordnungstheorien würde Nele eigentlich die Rangniedrigere sein - und müsste den Platz freimachen bzw. würde es gar nicht wagen, sich auf Yanta's Platz zu legen.

Ähnlich ist es mit Futter. Nele versucht durchaus Yanta das Futter wegzuklauen - so traut sie sich nicht rann, wenn Yanta gerade am Fressen ist, macht Yanta aber mal einen Schritt zur Seite oder dreht auch nur den Kopf weg - schwupps klaut sich Nele das Futter. Andererseits nimmt Yanta Nele auch nichts weg, selbst wenn sie es wollte.

Rangordnung - sicher gibt es diese. Nur nicht in dem starren Schema wie es so mancher Rangordnungstheoretiker vertritt.

Nehmen wir auch mal das Thema "Schutz". Yanta ist eindeutig noch immer diejenige, die letztendlich "das Sagen" hat. Trotzdem ist sie nicht mehr in der Lage, "das Rudel zu schützen". Das ist inzwischen ganz klar und eindeutig Nele's Aufgabe. Da gibt es überhaupt keine Diskussion mehr. Ausser mit mir *gggg*.
Und wiederum - trotzdem ist Yanta in anderen Dingen diejenige, die sagt, wie es gehalten wird.

Also auch hier - keine wirklich völlig starren Strukturen gemäss einer Hackordnung, sondern eher eine Art "soziales Gefüge" das sich im Laufe der Zeit entwickelt hat. Und in dem sich gewisse Verhaltensweisen als zweckdienlich, sinnvoll und vernünftig etabliert haben.

Zitat

Keine starre Rangordnung also nach dem Motto "Chef geht voran und alle anderen haben nach hinten zu kuschen". Sondern Anlernen, Erfahrung sammeln um selbst "flügge" zu werden.

Zitat

Rangordnung - sicher gibt es diese. Nur nicht in dem starren Schema wie es so mancher Rangordnungstheoretiker vertritt.

yane:

Das was du da beschrieben hast kann ich 1 zu 1 auf meine Hunde übertragen...in dem Zusammenhang geh ich also mit deinem Posting absolut konform.
Aber die Beziehung Hund-Halter ist doch nochmal ne andere und nur bedingt vergleichbar mit der Beziehung Hund-Hund...
Ich finde nämlich...und ich weiß, dass das relativ negativ belegt ist...das die Beziehung zu meinen Hunden schon einer ziemlich starren Rangordnung gleicht mit einem extrem starken Hirarchie-Gefälle!
Eigentlich kontrolliere ich doch ALLES im Leben meiner Hunde (selbst ihre Blase!!!) und...so sollte es zumindest sein...bin immer ich derjenige, der den Ton angibt, der vorgibt, wie wir uns in bestimmten Situationen verhalten und der ganz einfach bedingungslose Unterordnungsbereitschaft einfordert...
Ich weiß...das hört sich jetzt so an als wären meine Hunde arme, geknechtete Sklaven...das sind sie mitnichten...aber wenn ich erwarte, dass ich einen Hund nicht nur auf der grünen Wiese ins Sitz kriege, sondern wenn ich ihn auch in Situationen kontrollieren will in denen es für ihn interessant wird (andere Hunde, Wildbegegnungen etc.), wenn ich ihn ohne negativ aufzufallen (Passanten abschnüffeln, Jogger jagen etc.) in unserer Gesellschaft führen will, dann geht es halt "leider" nicht gleichberechtigt...denn die Ideen, die meine Hunde manchmal so haben würden ganz schnell dazu führen, dass wir ganz schnell im ganzen Ort negativ bekannt wären...da kann ich also nix "ausdiskutieren" oder hoffen...das muss klappen und zwar möglichst sicher!

Slepnir: Das Du deine Hunde kontrollierst hat aber weniger mit Rangordnung als mit Erziehung und DRessur zu tun. Der Hund ist so stark domestiziert und darauf gezüchtet worden dass er dem Menschen zugetan ist und gerne sich ihm anpasst. Ja er hat sogar das Vermögen Gefühlswelten beim Menschen zu erkennen.
Dass Du das letzte Wort hast liegt daran das Du sie erziehst und konditionierst. Nicht an einer Rangordnung/Hierachie.
In einem Familienbund ist es genauso. Selbst heute, mit 27, spring ich noch auf wenn meine Mutter sagt "Bring den Müll raus". Und wir hatten nie ein hierarchisches Verhältnis. Klar hatte sie das letzte Wort, aber da sie eine gute Mutter ist, braucht sie keine Unterdrückung oder Darstellung ihrer Macht sondern sie hat es so verkauft das ich es eingesehen habe und bei unangenehmen Dingen sie zwar durchgezogen, aber auch mit Lob hinterher. Es ist eine Partnerschaft in der die älteren den jüngeren die Welt zeigen. Da Hunde - im Gegensatz zu Wölfen - immer eher kindisch bleiben, bleiben sie auch immer in diesem Verbund. Deshalb wird es auch schwierig mit Wölfen die ein gewisses Alter erreichen und die sich nicht "absplitten" können.
Es hat also viel mit Domestikation über Jahrhunderte zu tun.

Viele Probleme die Hund und Halter haben beruht auf rassebedingtes unpassendes Mensch-Hund Gefüge und Mißverständisse.

Das ist meine Ableitung aus vielen Forschungsarbeiten die ich bisher gelesen habe (Bloch, Feddersen-Petersen, O'heare usw.). Ich nehme mir aber kein Recht drauf alles total richtig verstanden zu haben.

Es gibt noch zu wenig fundiere Forschungsarbeit über Hund und Mensch Wechselwirkungen.
Ich nehme mittlerweile aber Abstand vom Hierarchie denken. Das ist zwar einfach, aber nicht passend und reizt zu überspitztem Verhalten ggü. Hunden.

Zitat

Ich nehme mittlerweile aber Abstand vom Hierarchie denken. Das ist zwar einfach, aber nicht passend und reizt zu überspitztem Verhalten ggü. Hunden.

Da hast du nicht ganz unrecht!
Andererseits finde ich das "Partnerschaft" Gleichberechtigung impliziert und das Ergebnis sind Hunde, die man überall zuhauf trifft, für die der Mensch wohl eher Kumpel und Animateur ist, die im Zweifelsfall aber doch ihr eigenes Ding durchziehen und sich eben nicht zuverlässig am HF orientieren...

Ich finde die größte Barriere ist das nicht verstehen von den Lernprozessen bei HUnden und wie ich mich ausdrücke, dass sie mich verstehen.

Wenn jemand 10x ruft "hier" "Komm" "Hansi, komm" ruft in den unterschiedlichsten Variationen, hat es nichts mit Rangordnung zu tun wenn er nicht kommt. Wenn Du "Komm" sagst, mit dem deinem Körper aber "Geh Weg", hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun.
Wenn der Hund knurrt, weil er sein Spielzeug nicht hergeben will. Hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun sondern mit mangelnder konditionierung.
Wenn ein Hund aggressiv gegenüber Menschen ist, hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun, sondern mit falsch erlerntem Verhalten und falschem verknüpfen von Reizen.
Natürlich werden in der Pubertät grenzen getestet. Der Hund muss ja wissen wielang die Leine ist an der er geht. Das ist aber ganz normal und hat nichts mit Rangordnung, sozialstatus oder sonst was zu tun. HUnde WOLLEN grundsätzlich lernen. Sie WOLLEN Herrchen gefallen (die einen mehr die anderen weniger).

Partnerschaftlich ist nicht antiautoritär. Die meisten Hunde die ich sehe, da liegt es nicht an mangelnder "Führung", sondern mangelndem Training und mangelndem Verständnis. Wenn der Hund Herrchen hinter sich herzieht bedeutet dies nicht mangelnde Rangordnung sondern mangelndes Training.

Das denke ich darüber....

Partnerschaft ist doch ein recht menschliches Wort ... Ich denke, im weitesten Sinne bilden wir mit unseren Hunden eine Gemeinschaft oder ein Sozialgefüge in unserer Menschenwelt.

Die Abessinierin

Zitat

Ich finde die größte Barriere ist das nicht verstehen von den Lernprozessen bei HUnden und wie ich mich ausdrücke, dass sie mich verstehen.

Wenn jemand 10x ruft "hier" "Komm" "Hansi, komm" ruft in den unterschiedlichsten Variationen, hat es nichts mit Rangordnung zu tun wenn er nicht kommt. Wenn Du "Komm" sagst, mit dem deinem Körper aber "Geh Weg", hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun.
Wenn der Hund knurrt, weil er sein Spielzeug nicht hergeben will. Hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun sondern mit mangelnder konditionierung.
Wenn ein Hund aggressiv gegenüber Menschen ist, hat es auch nichts mit Rangordnung zu tun, sondern mit falsch erlerntem Verhalten und falschem verknüpfen von Reizen.
Natürlich werden in der Pubertät grenzen getestet. Der Hund muss ja wissen wielang die Leine ist an der er geht. Das ist aber ganz normal und hat nichts mit Rangordnung, sozialstatus oder sonst was zu tun. HUnde WOLLEN grundsätzlich lernen. Sie WOLLEN Herrchen gefallen (die einen mehr die anderen weniger).

Partnerschaftlich ist nicht antiautoritär. Die meisten Hunde die ich sehe, da liegt es nicht an mangelnder "Führung", sondern mangelndem Training und mangelndem Verständnis. Wenn der Hund Herrchen hinter sich herzieht bedeutet dies nicht mangelnde Rangordnung sondern mangelndes Training.

Das denke ich darüber....

DAS unterschreib ich sofort!

Die Abessinierin