Mein Training mit Canis/HTS orientierter Trainerin in Berlin

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ich habe nur den wahnwitzigen gedanken geäußert, dass ein sehr stark ohne leckerlies am hh orientierter hund sich auch über die nähe und zuneigung dessen erfreut und deshalb eine übrung gerne macht.

Daran ist nichts wahnwitziges, das war früher üblich, dass ein verbales Lob oder streicheln genügend Lohn ist für den Hund. Noch besser funktioniert das, wenn man dem Hund Nähe und Zuneigung sonst verwehrt. :/

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übrigens, ich denke schon, dass hunde eine übung fürs leckerlie tun, auch wenn man es vorher nicht herausholt o.ä.
ihr zeit bzw. ihre erwartungshaltung betrifft das leckerlie an sich. und sie haben die erfahrung gemacht, dass sie damit bestärkt werden. also warten sie während der übung eigentlich schon auf dessen ende, um sich eine belohnung abzuholen. und ich möchte,d ass die übung an sich erfüllung bringt, versteht ihr?

Ich verstehe schon, aber ein Hund muss nunmal auch viele Übungen/Dinge tun, die aus hundlicher Sicht wenig Sinn machen, wie Fuss gehen oder leinenführig sein, oder Gefundenes nicht fressen. Da ist es sehr nützlich, dem Hund einen guten Grund zur Kooperation zu geben, und da gehört Motivation rein. Ein oft belohnter Hund erwartet natürlich eine Belohnung nach guter Ausführung, und wenn diese immer nur ein Leckerli ist, erwartet er dieses. Wird hingegen variiert, erwartet er keine bestimmte Bestätigung.

Ich bin immer wieder etwas erstaunt, wie selbstverständlich Menschen bestimmen, was für den Hund eine ausreichende Belohnung darzustellen hat. Der Massstab ist jedoch immer der Hund, und nicht mal für den einzelnen Hund gibt es eine Rangliste der Belohnungen, die in jeder Situation Gültigkeit hat. Es gibt von geringwertigen bis zum Megahit alle Abstufungen der Belohnung. Vieles tut der Hund für recht geringe Belohnung - aber sein Einsatz ist proportional zur Motivation, und manchmal möchte man eben vollen Einsatz. Da lohnt es sich auch, zu kombinieren. Lob UND Lecker sind eben meist noch toller als Lob oder Lecker alleine....

Früher war es leider sogar üblich zu sagen, es ist für den Hund Lob genug, wenn er nicht bestraft wird

Edit: Ehe das jetzt falsch verstanden wird: Das ist in absolut keiner Weise eine Anspielung auf irgendjemanden hier aus dem Forum. Es ist einfach eine Feststellung wie früher (und vielleicht teilweise noch heute) mit Hunden gearbeitet wurde.

Ich hab jetzt ein wenig gelesen, aber eines ist mir nicht ganz klar. Jemand der zu einem Hundetrainher geht, hat in der Regel das eine oder andere Problem, welches er angehen möchte. Ich entschuldige mich jetzt schon mal, wenn das sehr hart klingt, aber ich weiß grade nicht, wie ich es besser ausdrücken könnte.

Wie sollte jemand, der schon bei der 'normalen' Erziehung im Alltag Probleme hat, seinen Hund im Sport, gerade Obi ist ja wesentlich anspruchsvoller, ohne Motivator führen können? Das es bis zu einem gewissen Grad und mit bestimmten Hunden geht, möchte ich nicht abstreiten, aber in der Regel sind das Menschen, die auch sonst genau wissen, was sie tun müssen und keinen Hundetrainer brauchen. Warum also eine Möglichkeit komplett ausschliessen, wenn sie doch so hilfreich sein kann, und dem Hund in keinster Weise schadet? Warum muß im Sport alles so laufen wie im Alltag? Kann man das nicht trennen?

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deswegen würde ich persönlich auch im sport jedenfalls erst einmal ohne leckerlies arbeiten. und ich würde den sport so auswählen, dass unsere gemeinsame interaktion selbstbelohnend ist.

Dann wird aber deine Auswahl sehr eingeschränkt, denn in fast jedem Hundesport gibt es Elemente, die erst mal alles andere als lust- und sinnvoll sind für den Hund. Fast jeder Hundesport kennt als notwendige Voraussetzung eine gewisse Disziplin und Gehorsam - schliesslich gilt ews, Regeln einzuhalten. Glaubst du wirklich, UO und Gehorsam sind selbstbelohnende Tätigkeiten? Und wo geht es ohne? Da kommt mir fast nur sportliches Mantrailing in den Sinn (je nach Aufbau). Fährte ist grösstenteils Gehorsam, und auch in Dummyarbeit geht es nicht ohne vorbereitende Gehorsamsübungen. Nur mit Spass-an-der-Sache ist schön, ich mache auch viel so, aber ich würde das nie als Hundesport bezeichnen und wir könnten da auch nicht mithalten. Und ohne externe Motivatoren (inklusive jener nach dem Premack-Prinzip) bleibt dann oft nur, den Hund für "Fehlverhalten" zu strafen (neudeutsch: korrigieren), oder von vornherein mit negativer Verstärkung zu arbeiten.

Wie gesagt: die von dir angedachten Möglichkeiten gibt es, aber sie haben, wie die Leckerchen auch, eben auch ihre Nachteile.

Als Denkanstoss: wie ist denn "selbstbelohnend" zu definieren? Ist intrinsische Motivation überhaupt unterscheidbar von extrinsischer? Und wie grenzt man das ab? Extremfälle sind einfach (hetzen), aber wie ist es im Graubereich? Mal ein konkretes Beispiel: mein Spaniel hatte zwar eine gewisse Tendenz, Dinge rumzuschleppen und mir zu bringen, aber keineswegs vergleichbar mit der Passion des Retrievers vorher. Ich habe die Tendenz aber ganz bewusst gefördert, indem ich mich jedesmal wie Bolle gfreut habe, wenn Welpi mit was angewackelt kam. Auch wenn es eine vollgesch... Windel war. :/ Nun bringt mein Hund gerne, aber warum? Weil es selbstbelohned ist, oder weil ich bewusst eine positiv belegte Historie zum Bringen geschaffen habe? Ich hätte die Anlage vermutlich auch deckeln können....

Huhu,
ok, gut, dass du schreibst, dass du keinen Vereinssport machst. Denn das:

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weil ein leckerlie das ende der übung markiert, d.h. der hund ist die ganze übung in einer erwartungshaltung und freut sich auf das ende, denn da kommt die belohnung. und ich möchte, dass der weg für mich und meine hunde das ziel wird.

ist nicht richtig.
Wenn wir einen Parcours laufen und an eine Kontaktzone kommen, belohne ich die korrekte Ausführung mit Lecker, aber Hund weiß auch, dass es dann gleich weitergeht, wenn er geschluckt hat.
Das zum Beispiel war eins meiner schwierigsten Ziele, seine Aufmerksamkeit stetig zu haben, und dass er eben nicht gedanklich abdriftet, nur weil er gerade belohnt wurde. Ich glaube, Murmelchen hatte dazu mal ein Thema.
Inzwischen kann ich ihn zu 98% der Trainingsstunde "abrufen", klar lasse ich ihm kleine Pausen, aber "aktiviert"/"bereit" ist er eigentlich die komplette Zeit.

Grüßle
Silvia

Auch wenn die Tätigkeit für den Hund selbstbelohnend ist, muss ich ihm doch erstmal beibringen was ich von ihm da erwarte.

Und weil ich dem Hund nicht erklären kann was richtig ist, muss ich es ihm zeigen und das klappt nur mit Verstärkung.......

Als Beispiel nehme ich jetzt z.B. die A-Wand beim Agility, klar macht es dem Hund Spass sich darüber zu bewegen, aber der Hund muss (schon aus Sicherheitsgründen) lernen, dass er die Kontaktzonen berühren muss und wenn ich mit Verstärkern arbeite, dann ist das für den Hund schneller und einfacher zu verstehen was richtig war (siehe nur den Clicker).

P.S. ich finde man kann es sich und dem Hund auch schwer machen in der Erziehung......

Achso nochmal zum Thema Futter und Bindnungsförderung: ich hab Sara ein knappes Jahr aus der Hand gefüttert und jeden richtigen Pups von ihr belohnt, dass hat eine starke Bindung aufgebaut, einfach weil sie weiß was ich von ihr erwarte

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vielleicht ist das auch alles zu künstlich für mich. die leute in diesem thread, die bei canis-trainern oder canis-orientierten trainern sind, sind ja auch auf der suche nach einem natürlichem kommunikativen umgang mit ihrem hund und wollen eher weg von "fuß" und blickkontakt.

Ich denke, wenn ich einen Trainer suche, ob nun Canis oder ein "unabhängiger" Trainer, dann suche ich im ersten Schritt Hilfe, da ich Probleme habe.
Fuß nutze ich im Alltag garnicht, bzw. extrem selten, in einem Jahr vielleicht 1x pro Hund
Ein Fuß braucht man im Alltag selten bis garnicht, in meinen Augen.

Aber wieso willst Du vom Blickkontakt weg?

Ein Sport, wo der Hund sich selbst belohnt, ist für meine Kleene der SD gewesen. Der Lohn war der Ärmel, sie braucht da keine Leckerchen oder Bestätigung von mir, sie hätte auch verbal nichts gebraucht, sie war mit vollem Einsatz und aus eigener Motivation dabei.

Gruß
Bianca