Rein positive Trainings- und Erziehungsarbeit

Zitat

Aber unsere gesprochene Sprache verstehen sie trotz allem nicht.

Du glaubst Dein Hund, dem Du z.B. das Kommando "Sitz" beigebracht hast, versteht dieses Wort nicht?

Ich mein er hat doch auf welchem Weg auch immer gelernt, was Du darunter verstehst und was Du von ihm erwartest wenn Du dieses Kommando benutzt ... was soll das anderes sein als "verstehen"?

Nö, sie verstehen sie nicht (tut ein Baby aber auch nicht) aber sie können sie lernen

So, ich mach mich jetzt weg...

Das Thema war doch aber nicht die verschiedenen Arten der Kommunikation sondern die Behauptung rein mit Kognition statt mit Konditionierung zu erziehen.

Das haben wir bezweifelt.

Und der Nachweis, das es gelungen ist, oder gelingen könnte, ist ausgeblieben. Es wurden Beispiele genannt, die doch wieder nur auf Konditionierung hinweisen.

Das ist doch der Punkt, nicht die Art der Kommunikation.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Zitat

Ich könnte anstelle von "Sitz!" auch "Fritz!" sagen. Emmy würde den Unterschied nicht wahrnehmen.
Der Hund versteht nicht den Sinn des Wortes, sondern er hat mit dem Geräusch "Sitz!" etwas verknüpft. Mein Mensch macht Geräusch "Sitz!" ich setze mich hin und werde gelobt.

Nein, so würde ich das nicht sehen.

Hunde haben gelernt einzelne Worte zu verstehen und welche Bedeutung dahinter steht.

Ich habe es ja gerade vorhin beschrieben, ich kann ihn statt auf "steh" auf "Butterkeks" konditionieren. D. h. bei Butterkeks steht er.

Er kann lernen bestimmte Worte, die immer wiederkehren, mit dem was er tun soll zu verknüpfen. Das ist nicht nur "Geräusch" sondern Wort.

Er ist ja auch in der Lage ähnlich klingende Worte, deren Bedeutung aber andere sind, zu unterscheiden.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Richtig Gaby, wir sind grad im OT vom OT

Zitat

Ich könnte anstelle von "Sitz!" auch "Fritz!" sagen. Emmy würde den Unterschied nicht wahrnehmen.
Der Hund versteht nicht den Sinn des Wortes, sondern er hat mit dem Geräusch "Sitz!" etwas verknüpft. Mein Mensch macht Geräusch "Sitz!" ich setze mich hin und werde gelobt.

Beim ersten Satz wär ich mir nicht so sicher ... kommt aber vielleicht auf den Hund an.
Im Übrigen verstehen wir Menschen beim gesprochenen Wort dessen Sinn häufig auch dann noch, wenn dieses falsch oder schlecht ausgesprochen wurde - was bei Menschen als bemerkenswerte kognitive Leistung gilt.

Ansonsten ist doch das was Du beschreibst genau das, was "verstehen" eines Wortes bedeutet. Oder machst Du selbst da irgendwas anderes, wenn z.B. Deine Frau Dir sagt: Setz Dich (ich muss mit Dir reden ...)
Nö - Du hast diese Laute mit einer bestimmten Handlung verknüpft - also als Wort erlernt.

Ente OT

Susa, so OT sind wir gar nicht. Es ging ja um die Behauptung, Hunde würden ganze Sätze auf Grund ihrer kognitiven Fähigkeiten verstehen und so lernen können.

Wir meinen aber es sind die immer wiederkehrenden Schlüsselworte, die ein Hund lernt und verknüpfen kann.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

So, ich hab ja das erwähnte Buch „die einzigartige Intelligenz der Hunde“, das erwähnt wurde

eine erwähnte Studie ist: Menschen reden gern und viel mit ihren Hunden, wobei die 8 häufigsten Wörter insgesamt 53% der „Konversation“ ausmachen. Dann wird aufgezählt, was Menschen so bevorzugt zu ihren Hunden sagen und dass sich viele der Sätze sehr ähnlich sind, bzw. bestimmte Schlüsselwörter enthalten. Dabei bedienen sich Menschen häufig Sätzen, die quasi schon die Antwort des Hundes enthalten (wodurch es für den Menschen mehr zu einer Art Gespräch wird). Dinge wie: „du willst ja gar nicht spielen“, „du hast Angst davor?“.

Da es schwierig sei, zu sagen, was der Hund wirklich verstanden hat, haben Wissenschaftler Erhebungen gemacht, welche Wörter/Sätze tatsächlich zu der gewünschten Reaktion beim Hund führen. Die befragten Hundebesitzer gaben dann die Begriffe und Sätze an, und wie oft ihre Hunde darauf wie gewünscht reagierten. Dabei zeigte sich u.a., dass ältere Hunde zunehmend auch Sätze verstehen (also z.B. statt „auf“ oder „Gassi“ den Satz: „na, sollen wir eine Runde Gassi gehen?“. Wobei auch erwähnt wurde, dass das reagieren auf Wörter und Sätze sehr abhängig vom Kontext/der Gesamt-Situation ist.

Dann wird noch eine Studie zum Verständnis von Worten erwähnt, es geht um die „Model-Rival-Methode“. Der Hintergrund ist, dass zwei Menschen sich über Gegenstände unterhalten und der Hund dem Gespräch folgen soll. Einer der Menschen ist der „Model-Rival“ und soll Verhaltensvorbild und auch Konkurrent für den Hund sein. Die Forscher probierten es an 9 Hunden aus. Sie nahmen 3 rote Spielzeug-Gegenstände und gaben ihnen einen Oberbegriff und 3 gelbe. Dann folgt der Dialog: Man unterhält sich über und beschäftigt sich mit den Gegenständen. Dabei erwähnte man die Oberbegriffe für gelb und rot immer wieder. Und tatsächlich konnten die Hunde danach zuordnen, was mit gelb und was mit rot gemeint war. Also durch zuhören, interessant machen der Gegenstände und wiederholtem hören des Begriffes. Man verglich dies mit Hunden, die operant direkt auf die Gegenstände konditioniert wurden mit dem Begriff, da gab es wohl keinen Unterschied.

Dann wurde eine Studie zum verstehen von Worten erwähnt: die Menschen saßen völlig steif, es kam nur auf die Aussprache an. Ergebnis: leichte Abwandlungen der Worte führten zu Irritationen beim Hund, aber die meisten Hunde machten dann nach etwas zögern, was sie für am wahrscheinlichsten hielten. Was ich sehr interessant fand: dann wurde der Test wiederholt mit Einbau der Stimmung in den Befehl. Also neutral, fröhlich, streng. Auf neutral und fröhlich reagierten alle Hunde gut. Auf streng/sauer/theatralisch reagierten die Hunde extrem unterschiedlich. Das wurde auf entsprechende Erfahrungen mit dem Unmut ihrer Menschen zurück geführt. Keinesfalls reagierten sie jedoch besser auf "sauer", als wenn das Kommando fröhlich ausgesprochen wurde.

Ich les später mal weiter, kommt noch mehr

Jessassss, soviel heisse Luft um - ......was?

Konditionierung ist offenbar aktuell in einen übelen Ruch geraten, also profiliert man sich besser, wenn man damit wirbt, es nicht anzuwenden. :/ Da man aber das Rad nicht neu erfinden kann, benennt man es einfach um. Erst war es Kommunikation statt Konditionierung, nun ist es offenbar Kognition - wohl weil sich der beeindruckte Kunde darunter noch weniger vorstellen kann. Konditioniert wird unter allen Etiketts natürlich trotzdem fleissig, trotz Absingens wüster Lieder. Man nennt es jetzt bloss anders, so wie aus den Putzfrauen Raumpflegerinnen wurden.

Mein wohlkonditionierter Hund ist ein Sprachgenie, sie hat den Übergang vom deutschen Sitz ins englische Sit nahtlos geschafft, und setzt sich auch, wenn ich mit ihr in Zischlauten kommuniziere. Sie filtert auch aus ganzen Sätzen das ihrer Meinung nach relevante und schmeisst den restlichen Wortmüll über Bord. Von unserer Semantik kennt sie nur das, was ihr genetisch in die Welpenkiste gelegt wurde (gewisse körpersprachliche Gesten wie Richtungsweisung), sowie das, was sie über absichtliche oder unabsichtliche Konditionierung gelernt hat.

So what? Wenn Kognition als Überbegriff auch Konditionierung beeinhaltet, beeinhaltet jede Erziehung über Konditionierung auch Kognition. Was das Schlagwort Kognition statt Konditionierung einigermassen lächerich macht. Alter Wein in neuen Schläuchen, statt Sitz flöte ich: "Bitteschön, ich würde es sinnvoll finden, wenn du du dich jetzt hinsetzt." Ich will nicht ausschliessen, dass der schlaue Hund auch da zur Kernaussage vorstösst, ich frage mich bloss, was ist für ihn einfacher zu verstehen?