Verständnisfrage(n) zum Umlenken

    Zitat


    Mannomann... :???: ... langsam scheint mir der Weg, den einige hier gehen, ein wenig grotesk zu sein... denkt denn hier wirklich jemand, dass sich Hunde permanent in philosophisch-selbstzerfressender Tiefe mit der frustrierenden Konsequenz eines "Neins" und dem Gegenwert einer angebotenen Alternative auseinandersetzen? Das ist doch Blödsinn!

    Naja... kommt eben immer drauf an aus welcher Perspektive man das betrachtet. Gerade in der Gebrauchshundeausbildung ist genau dieser Punkt allzuhäufig der Knackpunkt, warum es funktioniert oder eben nicht. ;)

    @ Bianca
    Es war nicht so gemeint, dass ich "nur" drinnen mit den Hunden kuschele. Dafür gibt es, wie du richtig schreibst, keinen Grund.

    Wenn ich aber mit den Hunden arbeite, dann besteht "loben" nicht aus streicheln. Das wollte ich damit ausdrücken.
    Bei der Sorte Spaziergängen, die aus Schnüffeln, markieren und rumtoben bestehen, gibts sicher auch Streicheleinheiten. Wenn er Schwanzwedelnd zu mir kommt und einfach nur mal gestreichelt werden will, bekommt er das auch.
    Ruf ich ihn aber ab, weil z.B. ein Jogger entgegen kommt, wird mit Stimme gelobt.
    Ansonsten mach' ich mir nicht so viele Gedanken, was denn gerade jetzt gerade richtig ist. Da verlass ich mich auch oft auf mein Gefühl und so verkehrt ist das meist nicht.
    Gruß Rita

    Zitat


    Naja... kommt eben immer drauf an aus welcher Perspektive man das betrachtet. Gerade in der Gebrauchshundeausbildung ist genau dieser Punkt allzuhäufig der Knackpunkt, warum es funktioniert oder eben nicht. ;)

    Wenn ich mich richtig erinnere, gings hier urpsrünglich um das Erlangen von zivilisationstauglichem Verhalten.

    Das das im VPG 'ne ganz andere Hausnummer ist, ist unbestritten... steht aber hier nicht zur Debatte. Zumal gerade dort ganz häufig mit ziemlich zweifelhaften Methoden bis dicht ran an die Frustrationsgrenze gearbeitet wird - gerade soweit das er's noch aushält, ohne zu kippen. Und das, was der Hund ertragen kann, wird ausserdem noch durch Sozialdeprivation gesteigert... die Leistung des Hundes steigert sich nach dem Prinzip: Schlechte Zuwendung ist immer noch besser als gar keine.....
    Wenn nicht klassisch nach negativer Bestärkung gearbeitet werden würde, müsste man sich über Frustrationsgrenzen gar keine Gedanken machen.

    Dein Hinweis auf den Knackpunkt, dass es manchmal eben nicht funktioniert, ist ein Indiz für die fehlende Sachkenntnis der Trainer und eine ungerecht behandelte Kreatur.

    *eod*

    Zitat

    Wie sieht das eigentlich mit der Frustrationstoleranz aus??? Lernen Hunde überhaupt mit Frust umzugehen, wenn sie ständig eine Alternative angeboten bekommen????

    Sobald der Hund mit DEM Verhalten aufhört ist es doch schon ein alternatives Verhalten.

    Ob der Hund von alleine darauf kommt und es bei beibehält, weil er bei dem keine Strafe fürchten muss oder weil das belohnt wird.
    Oder ob ich dem Hund (mittels Kommando?) helfe ein Verhalten zu zeigen, wo er keine Bestrafung fürchten muss oder belohnt wird hängt doch von dem Hund, Halter und der Situation ab ;)


    Grob ausgedrückt lernt mein Hund dabei, dass ich nur sein gerade unerwünschtes Verhalten korrigiere, sprich nicht wünsche, nicht aber an unsere Beziehung zweifel oder an ihm an sich.

    extremes Beispiel:
    Hund kalut essen vom Tisch- kriegt er ein rot, zeitgerecht, sobald ers unterlässt, darf er auf Ansage zu mir zum kuscheln kommen. da ist dann aber auch keine Zeit dazwischen, so dass der Hund in der zeit noch was anderes macht. Nach rot schalt ich wieder auf grün sozusagen.
    Danach springt er auf n Tisch. Kriegt wieder n rot, danach ein grün.
    Dann springt er aufs Sofa, kriegt n rot, danach ein grün.

    Würde ich das nicht machen, ihndanach wieder zu bestätigen...in uns als Team, hätte er nun in diesem extremen Beispiel, um vielleicht zu deutlicher zu machen, 3x n rot bekommen in ziemlich engem Zeitrahmen.
    Also 3x "Strafe" in Folge. Was passiert dann wenn das ewig so weitergeht frag ich?
    Der Hund würde ja ständig im Negativen "stecken".

    Mein Hund lernt deswegen keine Handlungskette in dem Sinne, dass er für neg. belohnt wird, weiss Gott nicht. Sonst würd das ja nicht funktionieren.

    Aber er weiss, dass ich nur sein Verhalten nicht wünsche, ihn aber dennoch sehr "liebe".

    Is ja schade, dass Dein Hund Liebkosungen als nicht vol nehmen interpretiert, finde ich zumindest.
    Was nimmt Deiner denn als Bestätigung/ belohnung?

    Das mit dem Streicheln ist ja auch so eine Sache, wenn Sara voll konzentriert ist, möchte sie nicht angefasst werden und das seh ich auch immer wieder bei anderen Hunden.......

    @ flygoodspeed

    Okay, dann meinen wir zwei verschiedene Sachen ;)

    Zitat

    extremes Beispiel:
    Hund kalut essen vom Tisch- kriegt er ein rot, zeitgerecht, sobald ers unterlässt, darf er auf Ansage zu mir zum kuscheln kommen. da ist dann aber auch keine Zeit dazwischen, so dass der Hund in der zeit noch was anderes macht. Nach rot schalt ich wieder auf grün sozusagen.
    Danach springt er auf n Tisch. Kriegt wieder n rot, danach ein grün.
    Dann springt er aufs Sofa, kriegt n rot, danach ein grün.

    Das würde bei meinem zum Beispiel nicht funktionieren - also bei meinem Großen.
    Wenn der "rot" bekäme, dann würde er auch trotzt Ansage nicht zu mir kuscheln kommen wollen, sondern würde beschwichtigend und einschleimend auf dem Boden zu mir gerobbt kommen. Wenn ich dann direkt danach wieder "rot" setzen würde, dann würde er sich mir nicht wirklich freudig nähern, sondern sich eher verunsichert auf seinen Platz verkrümmeln.

    Meine beiden möchten draußen auch nicht wirklich angefasst werden, die wollen dann eher Action und Spiele gemeinsam mit mir, sind dann die größte Belohnung.
    Ich nehme auch ganz gerne mal ein Spielzeug, ein Dummy, die Pfeife und auch einen Leckerliebeutel mit. Aber ob es dann auf dem Spaziergang ein Leckerchen oder ein Spiel oder irgendwas gibt, das steht dann auf einem anderen Blatt. Genauso laufen meine Hunde gut mit, wenn ich nichts dabei habe und einfach nur so meine Runden drehe.

    Zitat

    Wenn der "rot" bekäme, dann würde er auch trotzt Ansage nicht zu mir kuscheln kommen wollen, sondern würde beschwichtigend und einschleimend auf dem Boden zu mir gerobbt kommen. Wenn ich dann direkt danach wieder "rot" setzen würde, dann würde er sich mir nicht wirklich freudig nähern, sondern sich eher verunsichert auf seinen Platz verkrümmeln.

    :???:

    Jetzt ist das hier leider so ein allgemeiner Erziehungsmethoden-thread geworden. Dabei ging's ja eigentlich ursprünglich um das Prinzip der Gegenkonditionierung. Schade finde ich vor allem, daß ich hier - außer bei "flying-paws" - so wenig Offenheit für den situativen resp. individuellen Einsatz verschiedener Methoden herauslese. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man einen Hund erziehen/ausbilden will, wenn man sich nur auf 1 Prinzip verläßt. Und so ist die Gegenkonditionierung eben 1 Prinzip unter vielen, mit dem man bei dem ein oder anderen "Problem" einen guten Weg für sich und den Hund finden kann. Reagiert mein Hund auf ein Verbot mit einem wünschenswerten Verhalten und generalisiert sowohl Verbot als auch Alternativverhalten (in dem Fall selbst gewählt), dann gibt es keine Veranlassung, da noch was drumrum zu basteln. Findet mein Hund aber bei bestimmten Reizen trotz Verbot kein akzeptables alternatives Verhaltensmuster oder tut sich mit der Generalisierung schwer, dann ist die Gegenkonditionierung einen Versuch wert.

    Sorry, ich weiß nicht, ob ich immer so genau verstehe, was du meinst, aber glaubst du wirklich, du musst deinem Hund Liebe beweisen? Du musst ihn führen und so verwirrst du aber deinen Hund sehr. Glaubst du wirklich ein Hund kann Liebe empfinden? Wieso hast du ein schlechtes Gewissen, wenn du deinen Hund abmahnen musst? Schon mal gesehen, wie das Hunde untereinander machen. Da rappelt es in der Kiste und anschließend geht man wieder zur Tagesordnung über.

    Du bist für deinen Hund unklar. Eigentlich bringst du ihm wirklich die Handlungskette bei. Nase auf demn Tisch, Hund nimmt Kopf weg, schmusen. Ja, was lernt der Hund? Dass er zum Kuscheln kommen darf, wenn er den Kopf auf dem Tisch hatte. Ruf ihn doch zum Kuscheln, wenn er den Kopf nicht oben hatte. Rot ist für mich Rot. Ein einziges Mal. Und ich garantiere dir, nur meine Körpersprache und ein einziges Nein und mein Hund legt die Nase nicht mehr auf den Tisch. Und dafür wird er mich respektieren und mit mir durch dick und dünn gehen. Mein Hund zeigt absolut kein Meideverhalten, da ich nie köperlich gegen meinen Hund vorgehe.

    Du solltest daran denken, wie die Ampel funktioniert. Ich glaube, das Problem ist, dass du sie nicht richtig verstanden hast. Hier gilt zum Abmahnen Grün-Gelb-Rot. Rot ist Rot. Situation beendet und du behandelst anschließend deinen Hund wieder ganz normal. Dann nix Grün anschließend. Grün würde bedeuten, dass du die Nase auf dem Tisch wieder erlaubst. Und genau das tust du mit deinem Kuscheln. Rot, Rot, Rot gibt es nicht. Einmal Rot und fertig. Das was du meinst ist Schwarz, Schwarz, Schwarz und das geht beim Hund nicht.

    Glaubst du, wenn mein Hund ein Verbot bekommt, gehe ich anschließend speziell auf meinen Hund ein? Warum denn? Der Hund ist nicht der Nabel der Welt! Und das sollte man bei der Erziehung immer beachten, dann hat man weniger Probleme.

    Zitat


    Finde ich schade, daß Dein Hund so über Dich denkt ;)

    Gruß
    Bianca

    Nee, finde ich gar nicht schade. Das ist einfach so bei Hunden. Und mein Hund ist kein 08/15 Hund, sondern noch einrichtiger Hund mit völlig intakter Hundesprache. Und Hund mögen es nicht, wenn Menschen sich anbiedern. Für Hunde ist es doch komisch, wenn Menschen sich anbiedern und beim Hund beschwichtigen. Alles was ich von dir lese ist einfach zu menschlich und kaum hündisch gedacht!!!

    CorinnaS

    Die Umkonditionierung war und ist für mich ein wichtiges Mittel, denn sonst hätte ich nicht meinen unsozialisierten Hirten-Herdenschutzhundmix aus Italien zu einem Hund mit zwei BH-Prüfungen, absoluter Alltagstauglichkeit und Obedienceprüfungen gemacht. Unsere Beziehung ist super und wir sind ein eingespieltes Team. Ohne Umkonditionierung wäre mein Hund sicherlich wegen Fehlverhaltens eingeschläfert worden. Dieser Hund ist ein einziges Beispiel für positive Errziehungsmethoden, gepaart mit Umkonditionierung ohne Druck, nur mit Freude und Spaß und ohne körperlicher Einwirkung. Mein Hund kennt keinen Leinenruck, keine Strafe, keinen Würger, kein Stachelhalsband, nur klare Ansagen.

    Da es aber für Hundeerziehung kein Rezeptbuch gibt und jeder Mensch und Hund verschieden sind, muss sich jeder das rauspicken, was ihm gefällt. Dass sich manche dann darüber wundern oder den Kopf schütten, nun gut, das muss man dann auch aushalten können. Nur wer einen schwierigen Hund hat oder hatte, weiß wie viel harte Arbeit darin steckt, aus einem schwierigen Hund einen tollen Hund zu machen. Mit einfachen Hunden kann es jeder.

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