mein hund knurrt uns an

@ paw's (beide)

natürlich stimme ich Euch im Grundsatz zu.Natürlich ist es ein Risiko die Situation über das Forum einzuschätzen. Und ebenso natürlich ist es, dass einige Hundeschulen diese Handlungsweise empfehlen, diese aber völlig unangebracht ist und oftmals schadet. Da bin ich absolut Eurer Ansicht.
Manchmal geht es aber wirklich nicht anders. Und das ist meine persönliche Erfahrung.
Was wäre denn der Umkehrfall gewesen? Sanny hätte den Hund abgegeben, der wäre im TH gelandet, hätte dort vermutlich garnichts gemacht und wäre wieder an jemanden wie Sanny vermittelt worden. Spätestens bei der dritten Runde wäre der Hund dann komplett verdreht.
Jetzt hat Sanny den Freiraum unter fachkundiger Leitung mit dem Hund zu arbeiten.

Weiter sollten wir das im Forum auch nicht mehr diskutieren. Vielleicht erfahre ich ja in nächster Zeit von so einem Spezialisten. Den könnten wir uns dann gemeinsam ansehen und das Verhalten bzw. die Möglichkeiten Diskutieren. Einverstanden?

Gruß
Uwe

Als ich eben die Beiträge zu diesem Thread gelesen habe, ist es mir doch schon kalt den Rücken herunter gelaufen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du Sanny dir im Klaren darüber bist, was Du für ein Glück gehabt hast, daß nix passiert ist.

Ich habe zu Hause auch so ein Exemplar, das nach einer Eingewöhnungszeit immer mal wieder versucht hat, seinen Kopf durch zusetzen. Sicher war es bei Silky nicht gar so schlimm, wie in dem beschriebenen Fall von Dir Sanny. Aber ich finde man muß sich in so einer Situation auch ernsthaft fragen, warum man es so weit kommen gelassen hat und wodurch diese Situation überhaupt entstanden ist. Mir scheint, ihr habt im Moment die Symptome bekämpft, der eigentliche Auslöser des Verhaltens wurde aber nicht beseitigt.

Obwohl es sich nur um einen 15kg Cocker handelt, wäre ich nie im Leben auf die Idee gekommen, ihn auf den Rücken zu legen.Ganz davon abgesehen, daß es auch nicht nötig ist und war. Mit Geduld, ruhigem, selbstsicherem Auftreten (was auch mir nicht immer leichtgefallen ist) und Konsequenz (wie der Hund in dem Beispiel auf dem Hundeplatz) haben wir das Problem in den Griff bekommen.

Ab und zu hat der Rote noch mal einen seiner berüchtigten Wutanfälle, wenn er seinen Willen nicht bekommt und irgendwas unbedingt will, aber da er inzwischen gemerkt hat, daß diese Nummer nun gar nicht zum Ziel führt, sondern nur zur Folge hat, daß Frauchen ihn für eine Weile völlig ignoriert, geht nur noch sehr selten der Gaul mit ihm durch.

Grundsätzlich bin ich zwar der Meinung, daß solche Tips, wie der von Wakan nicht in ein Forum gehören, aber auf der anderen Seite gehören immer 2 dazu, einer der es rät und einer der es macht. Ich für meinen Teil finde es nicht gut.

Oh mein Gott,

ich kann nur hoffen, dass ihr diesen Schwachfug noch nicht getestet habt! Einen Lebensgefährlicheren "Tipp" kann man ja fast nicht geben!

Zitat

Da er noch nicht gebissen hat, sonst hättest Du es geschrieben, ist er auch nicht aggressiv.

Wenn sie das als aggressiv empfindet, ist es ganz genau das! Ich würde einen Menschen mindestens wegen Nötigung anzeigen, der es nicht zuläßt dass ich mit frei bewege und schon mal erst recht, wenn er das in MEINER Wohnung tut!

Zitat

In jedem Fall müsst ihr es drauf ankommen lassen. Stellt Euch, wenn er Euch bedrängt, einzeln natürlich, versetzt neben ihn. Leicht von ihm abgewendet und fixiert ihn mit Euren Blicken. Ganz nah heran treten und Stück für Stück weiter bedrängen. Er muss ausweichen. Schafft Ihr das ist Ruhe. Sollte zubeissen, müsst Ihr ihn auf den Rücken werfen. Setzt Euch dann auf ihn und legt Eure Hände über seinen Hals. Aber nur so, dass er den Kopf nicht heben kann, auf keinen Fall würgen. Der andere von Euch kann dann ein Hinterbein festhalten oder mit dem Kopf drohend über seinem Bauch oder Hals kommen. Knurren oder gelegentliches Kommando "AUS" sind dann gleichwertig. Unbedingt auf ihm sitzen bleiben bzw. die Fixierung aufrecht erhalten. Ihr gebt erst nach wenn er sich entspannt und die Rute zwischen die Beine klemmt.

SO lernt der Hund auf jeden Fall, dass Menschen geistesgestört sind und das man besser damit fährt, wenn man sie sich vom Hals hält. Die Beschriebene Maßnahme ist ein Angriff auf die Körperliche Unversehrtheit des Hundes. Entweder habt ihr damit anschließend einen Hund, der unberechenbar auf alles Mögliche reagiert oder einen Zombi. And guess what, ihr könnt Euch das nicht mal auswählen, welches ihr besser findet!

Zitat

Bei einer mir bekannten Hundetrainerin hat das mal etwas gedauert. Sie saß fast zwei Stunden auf einem Husky mit ganz ähnlichen Problemen.

Zu dumm, dass sich die "Trainerin" nicht ersmal zwei Stunden mit ihrem Po in einen Sessel geparkt hat. Die Zeit hätte sie gut mit Befragen der Halter, mit Beobachten von Hund und Halter und der Analyse der Vorgeschichte verbringen können. Anschließend hätte sie noch viel Zeit gehabt, darüber NACHZUDENKEN, wie man unter Ausnutzung der Art und Weise, wie Lebewesen im Allgemeinen und Hunde im Besonderen lernen, dem Hund erklärt, was Halter von ihm will. Sie hätte in Ruhe ein Trainingskonzept entwickelt, individuell auf den Hund und seine Menschen und deren Lebensumstände abgestimmt, es den Menschen erläutert, diverse Schwierigkeiten erklärt und dann - erst dann - diesen Plan in die Tat umgesetzt.

Zitat

In der Folgezeit braucht er einen Platz, an dem er möglichst wenig vom Geschehen zu Hause überblicken kann. Dort gibt es alles, an anderen Orten gibt es nichts.

Nein, wo der Hund liegt oder nicht liegt ist so egal, egaler geht es fast nicht mehr.

Der Hund braucht Training. Jemand muß ihm erklären, wie die Regeln des Zusammenlebens mit Menschen lauten.
Tiere lernen, Verhaltensweisen zu wiederholen, die sich in der Vergangenheit gelohnt haben - Positive Erfahrungen motivieren also zum Handeln. (Negative Erfahrungen motivieren zu nichts weiter als vermeiden!)
"Lohnen" tut sich alles, was zur Erfüllung der Bedürfnisse des Lebewesens führt. Grundbedürfnisse jeder Lebensform sind u.a. Lebenserhaltung, körperliche Unversehrtheit und Fortpflanzung. Wenn man sich das genauer betrachtet, stell man fest, dass nicht ohne Lebenserhaltung und körperliche Unversehrtheit geht.
Grundpfeiler aller Bedürfnisse ist demzufolge Fressen und Trinken.

Das ist der Grund, warum Tiere lernen, dass sie zum ERhalt von Futter Verhaltensweisen wie sitzen, platzen, bleiben, drehen, Bei Fussen, rollen, touchen, Licht anschalten, Kopfstehen, apportieren oder was auch immer anbieten können. Sie lernen, dieses Verhalten mit einem Sicht- oder Lautzeichen zu verknüpfen.

Was lernt der Hund mit "Wakans-Methode", ausser, dass Menschen geistesgestörte Irre sind?
Falls der Angriff zufällig so getimet war, dass der Hund es überhaupt mit dem Verhalten in Verbindung bringen konnte, dass bestraft werden sollte (was ich STARK anzweifle!!) - woher weiß er anschließend, welches Verhalten das richtige gewesen wäre???
Körperliche Züchtigung enthält darüber nämlich überhaupt keine Information!

Der Hund soll lernen, wie er sich verhalten soll - das weiß er aber auch immer noch nicht, wenn er weiß wie er sich NICHT verhalten soll.
Wenn jemand nie weiß, wie er sich in einer beliebingen Situation richtig verhalten müsste, nennt man das erlernte Hilflosigkeit. Die sieht man "gerne" bei Hunden, die mittels Sprühhalsband alles mögliche "verboten bekommen" haben. Die sind so verwirrt und ängstlich, dass sie wie lebende Tote durch die Gegend schleichen.

Wie das ganze aussieht, wenn der Angriff mit einem Gegenangriff beantwortet wird, kann sich jeder selber ausdenken. Dann hat man wieder einen "gefährlichen" Hund, der im Tierheim landet und dorf höchstwahrscheinlich bis an sein Lebnesende vor sich hinsiecht, weil irgend jemand so eionen sau-däm*** Tipp bekommen hat und unreflektiert drauflos probiert hat!

Du gibst ja ganz schön Gas Martina.
Ist ja toll das Du alles so im Griff hast und genau weißt wie ein Hund in welcher Situation reagiert und resultiert.
Du hattest vermutlich schon etliche problematische Hunde.

Beim Lesen bist Du offenbar aber nicht so schnell. Sonst hättest Du wohl mitbekommen das Sanny jetzt ganz in Ruhe mit dem Hund arbeiten kann.
Aber Du beurteilst ja zu diesem Thema auch andere Situationen die Du icht beurteilen kannst.

Zitat

Bei einer mir bekannten Hundetrainerin hat das mal etwas gedauert. Sie saß fast zwei Stunden auf einem Husky mit ganz ähnlichen Problemen.

Zu dumm, dass sich die "Trainerin" nicht ersmal zwei Stunden mit ihrem Po in einen Sessel geparkt hat. Die Zeit hätte sie gut mit Befragen der Halter, mit Beobachten von Hund und Halter und der Analyse der Vorgeschichte verbringen können. Anschließend hätte sie noch viel Zeit gehabt, darüber NACHZUDENKEN, wie man unter Ausnutzung der Art und Weise, wie Lebewesen im Allgemeinen und Hunde im Besonderen lernen, dem Hund erklärt, was Halter von ihm will. Sie hätte in Ruhe ein Trainingskonzept entwickelt, individuell auf den Hund und seine Menschen und deren Lebensumstände abgestimmt, es den Menschen erläutert, diverse Schwierigkeiten erklärt und dann - erst dann - diesen Plan in die Tat umgesetzt.

Wenn der Hund mit 40Kmh auf dem Weg zu Deiner Kehle ist, setzt Du Dich erst für 30 Min. hin und analysierst und erklärst Die Situation.
Und danach tragen sie Dich raus und legen Dich für die nächsten Jahrhunderte in den Schatten. Blödsinn!

Ne wirklich, ich lasse mich gerne kritisieren. Davon kann ich nur lernen. Aber wenn, dann doch bitte etwas fundierter und nicht so einen oberflächlichen, aus dem Zusammenhang genommenen Mi...

Zitat

...Beim Lesen bist Du offenbar aber nicht so schnell. Sonst hättest Du wohl mitbekommen das Sanny jetzt ganz in Ruhe mit dem Hund arbeiten kann.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um gemeingefährlichen Blödsinn handelt. Andere haben ähnliche Probleme und werden womöglich so einen lebensmüden Stunt versuchen.

Dann schildere die Zusammenhänge so, wie sie waren! Nicht ich habe schließlich die Häfte des Geschehens weggelassen, das warst Du schon selber! Ich kann nur aus Zusammenhängen nehmen, was vorher im Zusammenhang dargestellt wurde. Dass der Hund jemandem an die Kehle wollte, stand da nicht.

Aber auch dann bleibt die Frage unbeantwortet, wieso es die Trainerin überhaupt soweit hat kommen lassen, dass der Hund unkontrolliert durch die Gegend schoß! Wußte man NICHT vorher, dass der Hund aggressiv ist? Ist das ein Fall von "Hund griff ohne Vorwarnung an"? So was entsteht nicht von jetzt auf gestern, ausser vielleicht es handelt sich um eine körperliche Ursache.
Ganz ehrlich: die von Dir hier beschriebene Situation macht noch viel deutlicher, was von dieser Trainerin zu halten ist. Mit vorher auf den Po setzen habe ich genau das gemeint, was ich gesagt habe. Man informiert bestmöglich über Hund, Halter und deren Lebensumstände BEVOR man plant wie man vorgeht und auf jeden Fall bevor man den Hund freifliegend durchdiegegend rasen läßt! Die Erstellung einer solcher Anamnese dauern mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit länger als 2 Stunden. Danach wird, wie gesagt, Hund mit Halter beobachtet und zwar so, dass das Risiko so gering wie Möglich für alle Beteiligten ist.
Durch durchdachtes, geplantes Management wäre eine derartige Situation vermieden worden (Maulkorb und Leine fallen mir ganz spontan ein).

Wenn man sich nicht VORHER Gedanken mancht, wie man zu handeln gedenkt, kann man nur noch REAGIEREN - und damit ließe man sich vom Hund diktieren, was abgeht. Ich vertrete die Auffassung, dass der Mensch agieren und der Hund reagieren soll.
Meiner Meinung nach ist es eine der Hauptaufgaben eines Trainers, zu entscheiden, wie eine Trainingssituation so gestaltet wird, dass der Hund lernen kann, was man von ihm verlangt. Weitere Hauptaufgabe des Trainers ist, dem Hundehalter zu vermitteln, was das Ziel ist, welche Methode man gewählt hat, warum man diese Methode gewählt hat und wie diese genau funktioniert. Welche Probleme sich ergeben könnten und so weiter und so weiter. Mit anderen Worten: Der Trainer unterrichtet den Halter so, dass der sein Tier selber trainieren kann. Auf einen Trainer, der mir nicht logisch und auf den schon diverse Male angesprochenen Lerngesätzmäßigkeiten basierend erleutern kann, warum, wie und mit welchen Nebenwirkungen eine wie auch immer geartete Trainingsmaßnahme durchgeführt werden soll, werde ich dankend verzichten.

Ein Hund, der wie ein Geschoß durch die Gegend knallt, ist hochwahrscheinlich komplett im Adrenalinrausch, auf jeden Fall ist seine Lernfähigkeit in dem Moment gleich NULL. Kinder gehen auch nicht in der Achterbahn Mathe lernen, sondern in einem ruhigen Klssenzimmer. Daher hat ein Trainer dafür zu sorgen, dass durch Auswahl der Hilfsmittel, durch Herbeiführen einer Trainingssituation und durch Kontrolle der Situation und aller Beteiligten, der Hund in einen Zustand gebracht wird, in dem er lernfähig ist.

Ich ziehe es vor, Hunde zu Unterrichten, sprich, so mit Informationen zu versorgen, dass sie verstehen können, was mensch von ihnen will. Wenn er das im Freilauf nicht kann, muß er eben an die Leine. Wenn er das ohne Maulkorb nicht kann, weil jemand verletzt werden könnte, bekommt er einen Maulkorb an. Kann er trotz Leine und Maulkorb nicht kontolliert werden, muß man evtl zu einem Kopfhalfter greifen oder aber den Hund so unterbringen, dass Menschen oder andere Tiere nicht zu Schaden kommen können. Martin Pietralla hat in seinem Klicker-Buch die Geschichte vom Tierheimhund Viktor erzählt. Viktor war so agressiv, dass es Anfangs nicht möglich war, ausserhalb seines Zwingers mit ihm zu arbeiten, da er kein Halsband trug und es nicht zuließ, dass man ihm eins anlegt - und so aggressiv, dass sich kaum jemand getraut hat, diesen Zwinger zu betreten. Also hat Herr Pietralla eben von ausserhalb des Zwingers angefangen mit dem Hund zu arbeiten. Erstes Ziel dabei war, dass der Zwinger gefahrlos betreten werden konnte. Als nächses Ziel wurde das Arbeiten ausserhalb des Zwingers in Angriff genomen, wie er dabei genau vorgegangen ist, kann man auch hier "Problemhund Viktor" nachlesen.

Literatur über die Gesetze der Lerntheorie, über Verhalten, und über das Denkvermögen von Tieren und wie das alles zusammenhängt gibt es in ausreichender Auswahl und vor allen Dingen auf dem neuesten, wissenschaftlich untermauterten Stand gibt es in jeder besseren Buchhandlung oder auf Bestellung beim online-Händler. Nachdem ich mich ausführlich mit dem Thema, u.a. mit Hilfe vieler dieser beschäftigt habet habe, bin ich durchaus in der Lage zu beurteilen, welche "Tips" grundlagenlos, gedankenlos, gemeingefährlich sind, oder welche Hand und Fuß haben. Den "etwas fundierter und nicht so einen oberflächlichen, aus dem Zusammenhang genommenen Mi…"-Schuh reiche ich dankend zurück, der ist mir devinitiv viel zu klein.

Und nein, ich gebe nicht ganz schön Gas, ich denke und plane, bevor ich handele!

Ich glaub's ja nicht.

Zitat

Dann schildere die Zusammenhänge so, wie sie waren! Nicht ich habe schließlich die Häfte des Geschehens weggelassen, das warst Du schon selber! Ich kann nur aus Zusammenhängen nehmen, was vorher im Zusammenhang dargestellt wurde. Dass der Hund jemandem an die Kehle wollte, stand da nicht.

Wenn Du einem Kind die Fortpfölanzung erklärst, fängst Du dann beim Stoffwechsel und der Mikrobiologie an? Wenn alles haarklein erklärt werden soll hat hier jedes Posting locker 200.000 Zeichen.

Zitat

Aber auch dann bleibt die Frage unbeantwortet, wieso es die Trainerin überhaupt soweit hat kommen lassen, dass der Hund unkontrolliert durch die Gegend schoß! Wußte man NICHT vorher, dass der Hund aggressiv ist? Ist das ein Fall von "Hund griff ohne Vorwarnung an"? So was entsteht nicht von jetzt auf gestern, ausser vielleicht es handelt sich um eine körperliche Ursache.

Der Hund war nicht aggressiv. Er war nur nicht ausgelastet. Ursprünglich kam er aus Alaska. Weil man mit ihm nicht klar kam wurde er weiter Vermittelt. Sinniger Weise an eine Frau die zwar hundeerfahren war, aber eben nicht Echthunderfahren. Mit dem Haus bzw. dem 2000 qm Garten kam er nicht zurecht. Er zeigte sich ultraaggressiv gegen jeden Fremden und ließ niemanden außer Frauchen auch nur in die Nähe des Grundstücks. Auch ging er immer direkt zum Beschädigungskampf über- bei Menschen.
Die Frau kam nicht mit ihm klar und wandte sich an eine Trainerin die auf nordische Rassen spezialisiert ist. Kurz bevor die Trainerin kam, sperrte die Frau den Hund ins Wohnzimmer. Als es klingelte und die Frau gerade die Türe geöffnet hatte, kam der Hund durch die geschlossene Wohnzimmertüre (Sicherheitsglas) um kam schon auf Augenhöhe bei der Trainerin an.

Zitat

Wenn man sich nicht VORHER Gedanken mancht, wie man zu handeln gedenkt, kann man nur noch REAGIEREN - und damit ließe man sich vom Hund diktieren, was abgeht. Ich vertrete die Auffassung, dass der Mensch agieren und der Hund reagieren soll.

Schick. Das setzt aber voraus, das der Mensch auch beurteilen kann was los ist. Das passt wunderbar bei netten kleinen Pfiffis oder bei Hunden mit leichten Verhaltensauffälligkeiten. In akkuten Situationen muss aber auch Mensch zuweilen nur "reagieren".
Fallbeispiel: Ein Mann geht mit einem 80Kg Fila Braselero spazieren. Plötzlich geht der Hund ab und pickt sich einen 150 Kg schweren Arbeiter von einer Straßenbaustelle und nimmt den 20 Meter weiter mit.
Wenn Du mir jetzt erzählen möchtest das dies absehbar und zu verhindern gewesen wäre, halte ich direkt dagegen. Dieser Mann ist ein Profi. Er ist spezialisiert auf die Resozialisierung von Herdenschutzhunden, insbesondere Filas. Er arbeitet mit zwei Freunden zusammen. Einer ist der leitende Amtsveterinär und nimmt dort u.a. die Wesensprüfungen für gefährliche Hunde ab, der andere ist Leiter der örtlichen Polizeihundestaffel. Also keine Anfänger sondern Leute aus der ersten Reihe.

Zitat

Literatur über die Gesetze der Lerntheorie, über Verhalten, und über das Denkvermögen von Tieren und wie das alles zusammenhängt gibt es in ausreichender Auswahl und vor allen Dingen auf dem neuesten, wissenschaftlich untermauterten Stand gibt es in jeder besseren Buchhandlung oder auf Bestellung beim online-Händler. Nachdem ich mich ausführlich mit dem Thema, u.a. mit Hilfe vieler dieser beschäftigt habet habe, bin ich durchaus in der Lage zu beurteilen, welche "Tips" grundlagenlos, gedankenlos, gemeingefährlich sind, oder welche Hand und Fuß haben. Den "etwas fundierter und nicht so einen oberflächlichen, aus dem Zusammenhang genommenen Mi…"-Schuh reiche ich dankend zurück, der ist mir devinitiv viel zu klein.

Die Praxis steht aber nicht in Büchern. Wie Du selbst sagst, erstmal eine Situation schaffen in der der Hund lernen kann. Dazu muss aber auch eine Situation geschaffen werden, in der der Mensch lernen kann sich mitzuteilen.
Erfahrungen zu machen, Lösungswege zu finden, diese dann zu analysieren und hinterher darüber zu schreiben sind eine Sache. In einer akkuten Situation eine Basis zu schaffen, eine andere.
Toll, dass Herr Pietralla außerhalb des Zwingers mit dem Training begonnen hat. Auch toll was er erreicht hat. Und ohne Zwinger?

Tu mir den Gefallen und lass es uns hier an dieser Stelle beenden. Wir können das gere privat via Mail diskutieren oder in einem eigenen Thread. Hier geht es nur noch am Thema vorbei.

Gruß
Wakan

PS. Meine Kritik bezog sich nur darauf, das Du es aus dem Zusammenhang genommen hast und auf die Eckpunkte nicht eingegangen bist.

Zitat

mein hund hat keinen schaden davon getragen

Das kannst du jetzt noch gar nicht beurteilen.