Nachdenkliches über Tierschutz und die Freiheit...

Hallo Jimmy,

ich finde es erst einmal ganz toll, dass du diesen Thread eröffnet hast und die Meinungen dazu generell ganz kontrovers sind.

Ich habe ja vor kurzer Zeit auch meinen kleinen "Straßenhund adoptiert". Das hat mich auch dazu veranlasst, viel über deinen Gedanken nachzudenken. In dem Zitat, was du ja zum Anlass genommen hast, ist es sicher genau das, was ich auch denke. Jemand versucht, ein selbständiges Wesen, in ein bis dato völlig unbekanntes Schema/Regelwerk mit aller Macht zu pressen. Und das ist m.E. auch völlig falsch und weit am Thema des dahinter stehenden Tierschutzgedanken vorbei.

Ich habe mich durch meinen kleinen Streuner wesentlich mehr mit dem Hund als "Tier" beschäftigt. Und distanziere mich sehr von vielen Trainern und deren Meinungen, was ein Hund zu tun und zu lassen hat. Aber ich möchte jetzt auch nicht an diesem Thema hier vorbeireden; Ganz ehrlich bin ich der Meinung, wenn ein Hund wild geboren ist, ist er absolut autark, ein eigenständig denkendes und völlig selbständig handelndes Lebewesen, der sich über die Gefahren seiner Umwelt in den Maßen nicht bewusst ist. Das ist sein Leben, seine Freiheit, er wird sich nicht jeden Abend in ein Gebüsch legen und darüber nachdenken, wie es wäre, eine Familie zu haben oder ob er jemals eine Familie finden wird. Tiere akzeptieren das Leben - im Gegensatz zu uns Menschen - so, wie es in jedem Moment gerade ist. Daher haben sie auch kein Selbstmitleid und können mit Behinderungen hervorragend leben.
Die andere Sache, die für mich eben in Erwägung gezogen hat, einen Hund aus dem Ausland zu adoptieren ist die, dass die Umwelt bzw. das Umfeld in diesen Ländern für die Tiere eben kein Vergleich zu dem Leben hier ist.

Es gibt oft "kein Herz für Tiere". Sie werden verfolgt, gejagt, gequält, teilweise sogar vergewaltigt oder mit siedendem Wasser übergossen. Sie werden zu Tode massakriert, weil es oft noch so ist, dass man Tiere als gefühls- oder emotionslos bezeichnet. Sie werden mit einer Rohgewalt behandelt, die keinem Lebewesen zuteil werden sollte. Wenn es ein Zusammenleben gäbe, in welchem die Akzeptanz durch den Menschen gegeben wäre (und in vielen Kulturen wurde diese ja tatsächlich auch gegeben aus einem Nutzen-Faktor der dort lebenden Tiere) wäre für mich die Antwort: Das Tier hat so wie es dort geboren ist und zu leben gelernt hat, das bessere Leben, als hier in ein Menschen-Regelwerk gepresst zu werden, dass ihm Stress bereitet und die völlig selbständige Lebensweise zu einem Großteil aufgeben muss. Auch wenn es mit Sicherheit einige Vorteile mit sich bringt.

Mein Kleiner saß zu dem Zeitpunkt wo ich mich für ihn entschieden habe noch in der Tötung. Ja, ich musste mich auch schon rechtfertigen, warum ich kein Tier aus dem hiesigen Tierheim hole. Es ist einfach kein Vergleich. Ich möchte auch - um Gottes Willen, es steht mir gar nicht zu - die Behandlung von Tieren in anderen Ländern über einen Kamm scheren. Natürlich gibt es auch dort unzählige Menschen, die eine große Tierliebe haben. Jedoch ist der Umgang mit Tieren dort generelle ein anderer.

Ich bin glücklich und stehe zu meinem Entschluss, da es für meinen die letzte Station des Lebens gewesen wäre. Und es wäre kein stolzer "Abgang" aus diesem Leben geworden, sondern ein durch den Menschen nach bestimmten Regeln beschlossener. Und ich kann sagen, er hat sich mittlerweile so gut eingelebt und soviel Vertrauen gefasst, dass es mich sehr, sehr glücklich macht. Als ehemaliger Selbstversorger liebt er es, mit aller Leidenschaft in seinen Mäuselöchern zu graben und ständig Mäuse herauszuholen. Dann hört und sieht er auch nichts. Und das, ist seine Freiheit, die ich ihm auch gerne zugestehe...

Zitat

Ich seh das so. Hunde sind domestizierte Haustiere*. Es sind keine Wildtiere. Und deshalb auch nicht an das Leben in echter Wildnis angepasst. Hunde sind keine Wölfe. Die Hunderudel leben nicht in der Wildnis. Sie leben mitten in der Zivilisation, oder zumindest am Rande derer. Wenn sie eine gute Gegend erwischt haben, leben diese Hunde über Generationen glücklich und selbstversorgend. Aber niemand hat gezählt, und jeder kann es sich denken wie oft solch ein "wild" lebender Hund nach nur wenigen Jahren oder sogar Monaten sein ach so wildes Leben durch Menschenhand oder durch Menschengemachtes verliert. Sicher, Wildtiere leben auch nicht lang, aber sie sind robuster und widerstandsfähiger als die zurechtgezüchteten Haustiere. Sie halten Witterungsbedingungen und Parasiten stand, sind geschickter und verletzen sich nicht so schnell. Außerdem fällt der Faktor Mensch weg. Den gibt es in der echten Wildnis nicht, höchstens als Zaungast.
Mein Fazit: es gibt keine echten wilden Hunde. Außer natürlich die echten Wildhundarten, und die verwilderten Haushunde, die in der echten wilden Pampa leben und schon wieder (leider, denn sie tragen zum Artensterben bei) gekreuzt sind mit Wölfen und Dingos.
Straßenhunde sind nicht wild. Sondern einfach nur geschunden und vergessen. Dass sie sich zu ihrem eigenen Schutz in Rudeln zusammentun, ändert daran nichts. Oft wird ihnen sogar das zum Verhängnis, denn die rivalisierenden Hundegangs leben auf zu engem Raum in den Ortschaften und geraten 10 mal so oft aneinander, wie es bei echten Wildtieren passieren würde.

*So wie eine Rieseneuterkuh, der traut man ja auch kein wildes Leben mehr zu. Weil es einfach nicht geht, weil wir sie über Auslese über Jahrtausende verkrüppelt haben, und ein Leben unabhängig vom Menschen und ohne Schutz des Menschen nicht mehr möglich ist.

Dass diese Halterin eine Straftat als Tierschutz bezeichnet, hat nichts mit den Straßenhunden zu tun. Sondern u.a. mit der Sorgfalt, mit derer die neuen Halter durch die Organisationen ausgewählt und geschult werden.
Von Tierquälereien in der Hundeerziehung sind nicht nur ehemalige Straßenhunde betroffen.

Und zu dem Schreien und Pfeifen. Jacky macht das auch, wenn ich mit nem Karnickel auf dem Arm durch den Garten tappe. Ich kenn das von ihr - andere, die sie nur als stillen, gehorsamen und entspannten Hund kennen, sind schockiert über ihr Gebaren. Ich finde das nicht außergewöhnlich.

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Super Post.

Über alles "Freiheit, Freiheit" Gedöns sollte man BITTE bedenken, dass Haushunde keine Wildtiere sind sondern domstiziert!
Es gibt keine "wilden Hunde" es gibt Wölfe und soclhe sind unsere Hunde nicht mehr.
Sicher kommen manche Rassen und Schläge und bestimmte Individuen besser ohne Mneschen zurecht als andere, aber Hunde sind dafür nicht gedacht...
Wenn man Wolfswelpen und Hundewelpen per Hand aufzieht, dann werden die Hundewelpen von Anfang an mehr Interesse an Menschen als an anderen Hunden haben.
Die Wölfe dagegen werden schon mit wenigen Wochen selbstständiger und scheuer und interessieren sich spätestens mit der Adoleszens mehr für Artgenossen als für Menschen.
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn Hunde sind seit Jahrtausenden nach "Zahmheit" bzw Interesse an und Kommunikationsfähigkeit und -willen mit Menschen selektiert worden. Wildtiere dagegen haben ua genetisch fixiert bis auf wenige Außnahemen aus Gegenden, wo es lange keine Menschen gab (Galapagosinseln) eine gewisse gesunde und überlebensförderliche Scheu vor Menschen.

Siehe auch diese netten Domestikationsexperimente mit Füchsen. Weiß grade nicht mehr, wer die gemacht hat, war in Russland wenn ich mich nicht irre. Da hat man nur wenige Generationen bei Pelzfarmfüchsen auf Zahmheit selektiert und binnen weniger Jahre erstaunliche Fortschritte gemacht (und außerdem nebenbei gescheckte Füchse fabriziert).

Hunde sind menschgemachte Kreaturen, die sind nicht so vom Himmel gefallen.
Das heißt für mich, dass man die Verantwortung hat, sich um sie zu kümmern. Je nach Kultur mag das verschieden aussehen...
Toll, wenn man wo lebt, wo es möglich ist, die Hunde in der Gegend laufen zu lassen. Hier in Deutschland wird das ja schon für Katzen gefährlich. Ich find Freigänger toll und würde das meinen Hunden liebend gern ermöglichen...
Aber auch in Südeuropa, wo das bisher ganz gut geht, weht da langsam ein anderer Wind, mehr Straßen, mehr Auto, weniger wilde Müllkippen - kein Paltz für wilde Hunde.

Den Punkt, dass man unterscheiden muss zwischen wirklich "verwilderten" Hunden und solchen, die in mehr oder weniger netter menschlicher Obhut aufgewachsen sind, find ich auch enorm wichtig.
Die beiden Hunde, die ich jetzt auf meinem Sofa habe, würden es ganz sicher "in Freiheit" kein halbes Jahr machen und sie sind zwar beiden vollblutjagdhunde, aber mit viel Menschenkontakt aufgewachsen und nichtmal schlecht behandelt worden...

Glückliche Straßenhunde... klar hat so ein Leben auch schönes, wenn an grad einen vollen Bauch hat und die Sonne scheint.
Aber für einen glücklichen Hund, der lernt mit Verkehr umzugehen, laufen 9 vors Auto... nur als Beispiel.
Gut, so ist das halt in der Wildniss...
So unglaublich tolle Selbstversorger sind Hunde auch nicht, bis auf die echten Parias, die es hier in Europa schon lange nicht mehr gibt, da muss man schon nach Südamerika oder Asien... und selbst die ernähren sich mehr von menschlichem Abfall als von irgendwas anderem. Wären hunde noch so nah am Wildtier, dann würden sie auch einmal freigelassen wieder in die Wildniss verschwinden.
Tun sie aber nicht, sie bleben schön da, wo Menschen sind.

Was das Ausleben von Jagdtrieb nun mit Straßenhunden zu tun hat?
Nix.
Ist ja hier schon ein paar Mal angesprochen worden, aber DAS hat man nun wirklich mit nem Jagdspezialisten vom Züchter ebenfalls.
So oder so sollte man einen solchen Hund nur nehmen, wenn man sich sicher ist, dass man das möchte und denkt, dass man dem Hund ein gutes Leben bieten kann.
Das ("gutes Leben") ist ein schwammiger Begriff, aber das sieht auch jeder anders.
Das manche Orgas hochspezialisierte Jagdhunde als nette Sofahunde vermitteln ist was ganz anders, aber das hat nix mit Freiheit zu tun, sondern mit verantwortungsvoller Vermittlung!

Zitat

Aber ich sehe einen freilebenes Wesen und ich sehe auf der anderen
Seite das gleiche Wesen, dass aus seinem Leben gerissen wird, damit
es ihm in der Fremde besser gehen soll.

Mancher wird aus seinem Leben gerissen und kann sich nie eingewöhnen. Für andere ist es die Rückkehr in ein Familienleben, dass sie schon mal kannten. Andere kannten es nicht, benehmen sich aber nach ein paar Tagen so.
Da gibts keine Musterantwort, bei dem einen ist das richtig, beim nächsten das. Da muss man sich halt sicher sein, von wem (also von welchen TS vor Ort) man guten Gewissens nen Hund nehmen kann und von wem nicht, wer reel vermittelt und wer einfach alles aufsammelt und auf Teufel komm raus verschickt.
Leider zeigt sich das ja auch nicht immer sofort.
Ich hab schon Hunde kennegelernt, die waren Anfangs echt nur ein Schatten ihrer selbst, sind aber schnell (wenige Wochen bis ein paar Monate) aufgeblüht. Andere wirkten im spanischen TH gar nicht sooooooo ängstlich, fanden De dann aber grauenhaft.

Zitat

Und dann sehe ich wieder dieses Tier, dass nun das Pech hat in falsche Hände zu kommen und wie in dem Beispiel jetzt mit einem 'Ferntrainer' traktiert wird.

Selbes Problem wie mit dem Jagdtrieb: Das kann jedem Hund zustoßen... mMn ändert es nix daran, was er vorher gekannt hat, schlimm bleibt schlimm.

Zitat

Könnte ein Hund rationell entscheiden. Was würde er wählen?
Ein Leben wider seiner Natur, dafür aber immer satt, oder ein Leben, dass
seinem Naturell entspricht, auch wenn dieses Leben dann reich an ent-
behrungen ist?
Ich denke, die Entscheidung würde völlig unromantisch getroffen werden.
Aber sie würde im Sinne der Instinkte, Bedürfnisse und vor allem der
Würde des Hundes getroffen.

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Naja, Hunde entscheiden aber nicht rationell.
Das tust du und wenn du anhand des Verhaltens deines Hundes mit gutem Gewissen sagen kannst, dass sie die meiste Zeit über ein glücklicher ausgeglichener Hund ist, ist doch gut!
Was der Hund machen würde, wenn er zwischen 2 Übeln stünde (Strom aber ansonsten kein schlechtes Leben oder aber nix zu essen, ständig Welpen und chronische Krankheiten und Parasitosen, aber dafür die möglichkeit, jeder Katze nachzusetzen, die seinen Weg kreuzt)... wer weiß das schon.
Es ist aber auch egal.
Mir zumindest.
Ich will mich zwar nicht als Gott aufspielen, aber solange ich denke, dass es meinen Hunden gut geht, ist es mir piepegal, was sie wählen würde, wenn sie wählen könnten, was sie aber eh nicht können.
Was anders als selbst zu urteilen kann ich doch nicht... aber ich bin auch ganz zufrieden damit.
Und nach wie vor denke ich, dass zwischen "jagen müssen" um zu überleben und "jegen dürfen" ein gewaltiger Unterschied besteht. Sieh es mal so: Straßenhunde "dürfen" sich nicht nur den ganzen Tag frei bewegen, sie MÜSSEN, weil sie sonst nicht genug Futter finden.
Und sie können keinesfalls gehen wohin sie wollen, denn für uns menschen unsichtbar beginnt vielleicht am nächsten Block das Revier vom andern Rudel, mit dem man lieber keinen Stress hat... JEDES Leben wird von Zwängen eingeengt!

Zitat

Und ein Strom-Collar ist wohl das entwürdigendste, was man sich vorstellen kann.

Ansichtssache.
Ich find jahrelang Schleppleine und striktes AJT bei einem Vollblutjagdhund mit hohem Bewegungsdrang nicht besser. Wie ein Vogel im goldenen Käfig (an der goldenen Leine...)
Das trifft für mich das Bild von Gefangenschaft, dass die dich so anficht viel eher... da verleugnet man das ganze Wesen von dem, was man sich ins Haus geholt hat.
Ich würd aber kein Teletak anwenden, da ich meine Hunde zu meiner Freude und ohne besondere Ansprüche hab, nicht um sie mit Strom zu traktieren, was ich niemandem gern antun will.

Entwürdigend ist eh wieder menschlich. Für den Hund spielt da sicher was anders ne Rolle als seine Würde...

Patrick, das ist ein sehr anspruchsvolles Thema und ich muss gestehen, ausser deinem Eingangspost nur schnell mal die Antworten quergelesen zu haben.

Ich finde es irrwitzig auch nur annähernd herausfiltern zu wollen, welche Auslandshunde "würdig" oder gequält genug sind :/ , um das Privileg zu erhalten, zu uns transportiert werden zu dürfen.
Ich sehe auch die Problematik der gnadenlosen Geschäftemacherei in diesem Sektor, und ich denke es tut deswegen wirklich Not, sich nach seriösen Organisationen umzutun.
Das aber nur am Rande, denn eigentlich wollte ich auf euer "gequältes" Tönnchen zu sprechen kommen.
Ich kenne ( leider) weder euch noch die Kamele, aber ich denke doch, dass die Konstellation gut passt.
Dass das Veronentönnchen im Urlaub ihr wahres Gesicht zeigte spricht eigentlich dafür, dass es ihr so schlecht nicht ging. Scheinbar hat sie das aktive Vergangene in der Jagdmeute für sich sehr positiv verinnerlicht.

Wäre das Tönnchen meines, dann würde ich sie versuchen alternativ entsprechend auszulasten.
Du kennst nicht mich, sondern nur meine Meinung, und die ist definitiv die, darauf hinzuarbeiten, dass deine Kamele ohne Schleppleine laufen und toben können. Ich bin halt einfach der Meinung, dass Hunde laufen müssen, weil es ihr Naturell so einfordert.
Wenn das irgendwann mal geschafft ist, dann stellt sich auch bei dir keine Frage mehr.

LG Britta

Natürlich geht es den Hunden dort nicht so schlecht - zumindest ihrem Empfinden nach. Es ist ihr Leben und sie akzeptieren es so, wie es ist. Sie machen ihre Erfahrungen, werden evtl. dementsprechend menschenscheu und versuchen so auch etliche andere Dinge zu vermeiden, mit denen sie negative Assoziationen gehabt haben. Tiere akzeptieren ihr Dasein, das ist es eben auch, was wir hier oft genug sicher sehen. Bei uns gibt es zwar keine Straßenhunde in dem Sinne, aber nicht jedes Tier hat ein "gutes" Leben. Der Hund von nebenan, der zweimal am Tag nur 10 Minuten zum Pipi machen raus geht und sonst eben nur als reiner "Schmusehund" sein Dasein fristet. Der Riese, der die Straße mit eingeklemmter Rute an der 1m-Leine neben seinem Herrchen promenieren gehen muss, ohne an einem Häufchen schnüffeln zu dürfen, aber zu Hause im Keller im gehalten wird. Oder der Hund, dem eben ohne Sinn und Verstand, und wie ja beschrieben, mit Gewalt ein Verhalten antraininert wird. Keiner dieser Hunde wird sich je beschweren und wird seinem "Herrchen" (leider) trotz allem "ergeben" sein. Bei manchen resultiert das eher aus Angst, bei anderen ist es eine andere Verbindung. Aber der Hund akzeptiert es als sein Leben.

Richtig ist, dass Hunde für den Menschen gezüchtet wurden und sich in vielen Dingen dem Menschen angepasst haben (das Lächeln, das Lautäußerungsverhalten etc.) und viele Hunde sich ohne menschlichen Kontakt nicht richtig entwickeln. Allerdings ist eben die Frage aufgeworfen, inwieweit das für einen Hund zutrifft, der die Beziehung zu einem Menschen nie oder kaum kennen gelernt hat.
Wilde Hunde sind keine Wölfe. Aber sie lernen ihr Leben eigenständig zu leben und nutzen dazu auch vorhandene Urinstinkte.

Wie schlecht es einem Straßenhund geht, beurteilen wir sicher nur aus der menschlichen Perspektive. Wie vielen Hunden es hier schlecht geht, allerdings aus dem Grund, weil wir den Hund als Tier zu sehr vermenschlichen, sehen wir an der steigenden Anzahl von Tierpsychologen und Verhaltenstrainern. Der Mensch und der Hund gehören zusammen. Das steht fest.
Aber auch ich, als "Straßenhundbesitzerin" sehe diese Angelegenheit in zwei Perspektiven. Ob es unter "humanen" Umständen (damit meine ich einfach das Zusammenleben und die Akzeptanz) für den Hund besser wäre, das bisher gelebte Leben zu leben oder ihn in dieses Leben "zu stecken"...
Ich würde es in jedem Fall wieder tun, natürlich muss man auch bei den TS-Organisationen die Augen offen halten, ob es es auch tatsächlich eine "gute" ist.

Aber die hier aufgeworfene Frage von Jimmy finde ich auf jeden Fall sehr diskutierenswert und die Beiträge und Meinungen dazu auch sehr, sehr interessant!
Ich muss für meinen Teil sagen, ich hatte vorher zwei "Haushunde" und ich merke den Unterschied zu meinem kleinen "Straßenhund" doch sehr... Das ist nicht unbedingt negativ, sondern teilweise auch sehr interessant zu beobachten...

Ja sicher, ein ehemaliger Straßenhund kann sich sehr wohl in sein neues Hause gut einleben! Das sehe ich ganz genau so und merke es ja auch bei meinem Zwerg.

Nur, was ja Auslöser des Eingangsposts war, es gibt eben Menschen, die solch ein Tier wahrscheinlich mit "ehrenhaften" Absichten zu sich nehmen, dann aber nicht die Geduld aufbringen, dass es sich sicher und gut in dieses neue Leben eingewöhnt. Und es bei Hunden ohne menschliche Bindung mit der "Brechzange" zu machen, dass finde ich (und viele andere hier ja genau so) unverantwortlich.

Wer sich dazu entschließt, solch ein Tier zu nehmen, der muss eben auch bedenken, dass vieles nicht so glatt und einfach verläuft, wie bei einem vom Menschen sozialisiertem Hund.... Und dass die "Wildhundromantik" eben auch sehr selbständiges Lebewesen geformt hat, das bis zu diesem Zeitpunkt ja auch nur durch eigenständiges Entscheiden ge- bzw. überlebt hat. Darum sehen diese Hunde ja oft auch nicht so schnell ein, warum sie plötzlich ganz "unsinnigen" Befehlen folgen sollen:-) Aber, Teletakt sei dank, geht es ja manchmal auch schneller

Toll, diese Diskussionen hier! Vor allem gefällt mr, dass niemand "missionieren" will und nur seine eigene Meinung gelten lässt.

Das Thema ist auch sehr brisant.

Wir Deutschen haben ein anderes Verhältnis zu Haustieren - speziell Hunden - als viele andere Völker. Ist dieses Verhältnis zwangsläufig das bessere? Das möchte ich nicht beurteilen müssen.

Wir werden es aber nicht hinbekommen, alle anderen Völker von unserer Art der Tierliebe zu überzeugen. In Spanien, Ungarn, Rumänien usw. sind Hunde oft Nutztiere - wie Esel, Kühe, Schweine. Bei uns sind Hunde überwiegend zum Vergnügen ihrer Besitzer da. Schon hier liegt ein Riesenunterschied.

Die Tradition anderer Länder sieht oft den Familienhund, wie wir ihn kennen, nicht vor. Kinder spielen mit den kuscheligen Welpen, aber wenn die Hunde grösser sind, wird Abstand gehalten, weils gefährlich sein könnte.

Ich bin sehr dafür, wenn sich Organisationen finden, die in den entsprechenden Ländern versuchen, das Los von nicht mehr gewollten Hunden, seien sie ausgesetzt worden oder "frei geboren" als Produkt von Strassenhunden, erträglicher zu machen. Das kann durch Kastrationsprogramme geschehen, durch Gründung von vernünftigen Tierheimen, oder auch - und da bin ich der Meinung, das sollten Einzelfälle bleiben - durch Ausführen der Hunde in Länder mit besseren Bedingungen. Es ist ähnlich wie mit der "Entwicklungshilfe" in der sogenannten Dritten Welt - nur Hilfe zur Selbsthilfe nützt langfristig.

Solange es Organisationen gibt, die nicht mehr gewollte Hunde aus Spanien nach Deutschland bringen, wird es auch Transporte mit Welpen aus unsäglichen "Zuchten" nach Spanien geben, um Nachschub zu liefern. Interessanter wäre hier eigentlich, den Nachschub zu stoppen......

Hätten wir nicht Leika gefunden, wäre vielleicht auch ein Auslandshund bei uns eingezogen. Nun, bei uns ist es anders gelaufen.

Das Beispiel mit der nicht mehr sehr gehfähigen Frau, die einen lauffreudigen Griechen bei sich hat und fett füttert ist für mich ein Graus. Das ist eher Tierquälerei als den Hund in Griechenland auf der Strasse zu lassen.

Insgesamt denke ich: Jeder muss für sich entscheiden, ob er einen Auslandshund aufnehmen möchte. Ein klares schwarz oder weiss gibt es nicht. Aber immer muss der Gedanke sein: Ich habe hier ein Lebewesen, dem ich ein schönes Dasein bieten möchte. Und das sollte ich nach bestem Wissen und GEWISSEN machen - unter Berücksichtigung seiner Bedürfnisse (und damit meine ich nicht nur Futter, Wasser und einen trockenen Schlafplatz).

Liebe Grüsse
Gudrun