Krasser "Erziehungsstil" mit roher Gewalt, bin ges

    Ein paar Grundsätze der Jagdgebrauchshundeschule, die ja bekanntlich mit aversiven Mitteln arbeitet:


    A.
    Gib während der Ausbildung nie ein Kommando, daß du nicht sofort und unmittelbar durchsetzen kannst.


    B.
    Gibt man ein Kommando, gibt es drei Möglichkeiten:
    1. Hund gehorcht
    2. Hund tot
    3. Hundeführer tot


    C.
    Prüfe vor jedem Kommando, ob dein Hund diesem Kommando auch folgen kann.
    1. räumlich
    2. körperlich
    3. geistig


    D.
    Was einmal erlaubt ist, ist immer erlaubt; was einmal verboten ist, ist immer verboten.


    Nun wenden wir das mal an auf den Hund, der Müll frisst:
    Der HF ruft, aber Hund kommt nicht.


    Wie geht man vor?
    1. Ignoreren, in aller Ruhe hingehen und abholen.
    Denn jedes Rufen hat ja keinen Zweck, der Hund lernt jedesmal, daß er nicht kommen muß.


    2. Strafen?
    Nein, denn der Hund hat nicht den Fehler gemacht, nicht zu kommen, der HF hat den Fehler gemacht, ein Kommando zu geben, daß er nicht durchsetzen KANN.


    3. Was ist zu tun?
    Der Hund ist in eine Situation zu bringen, wo er kontrollierbar ist, also zunächst angeleint, und wo er einer so starken Versuchung gegenüber steht, daß er nachgeben MUSS.
    Und dieses Nachgeben wird massiv sanktioniert. Wobei man das Sanktionieren mit Mausefallen herrlich delegieren kann.



    Wer sich dazu durchringen kann, mit Schmerz zu erziehen, muß das um Himmels Willen konsequent tun, muß förmlich jede Gelegenheit suchen, zu strafen.


    Man hört und liest immer wieder von geduckt laufenden, ängstlichen, verschüchterten Hunden.
    Ich betone: Das ist nicht!! einer Erziehung mit Schmerz zuzuordnen, sondern einer Erziehung mit inkonsequent!! angewendetem Schmerz!


    Ich habe höchst ängstliche Hunde aus Spanien hier gehabt. Nach ersten Misserfolgen mit der "weichen Welle" bin ich schleunigst wieder zur konventionellen Methode mit Stachelhalsband und Zeigestock zurück gekehrt und siehe da, in wenigen Wochen waren die Hunde wie neu, die Angst verschwunden. Hunde haben kein Problem mit schmerzhaft gesetzten Grenzen, sie haben jedoch ein massives Problem, wenn diese Grenzen je nach Laune des HF verschoben werden.


    Über eines muß man sich absolut im Klaren sein:
    Ist die rein positiv verstärkende Erziehung gescheitert, was mehr oder weniger häufig ist, wenn man die Anforderungen nicht herunter schraubt, dann kann die Erziehung mit aversiven Mitteln noch Besserung bringen.


    Ist die aber gescheitert, dann geht bis auf Ausnahmefälle gar nichts mehr. Einen durch Schmerz wirklich verdorbenen Hund zu retten, ist fast unmöglich.

    Grisou,


    bist du selber auch so erzogen worden, daß du es als so selbstverständlich ansiehst !!??


    Gabs in deinem Leben jemals einen Hund, der dir wirklich vertraut hat ?
    Einen Hund, der dir folgte und gehorchte, weil er aufgrund deiner Persönlichkeit und deiner Souveränität gerne an deiner Seite getrabt ist ?


    Ich fürchte, dieses Gefühl kennst du nicht und wirst du auch nie kennenlernen .....

    Zitat

    Ok, verstehe was du meinst, aber in dem Moment befand sie sich links neben mir. Der andere Hund ebenfalls links. Nie im Leben kann ich da hin springen...


    *lol* da kommt doch die Bezeichnung "Hunde"sport her :D .


    Klar kann man in dem Moment einfach nur reagieren. Wenn irgendwie möglich versuche ich mich in das Blickfeld meiner Hunde zu bringen. Damit er merkt das ICH sauer bin.


    So stelle ich mir gerade vor das du außerhalb seine Blickfeldes ihm ein Stuper gegeben hast und er den anderen Hund trotzdem dabei noch gesehen hat. Hat ja aber geklappt.


    Ist auch kein Vorwurf sondern nur eine Anregung.


    Oh ja, "Hasenflut" haben wir hier auch. Wenn du bei uns aus der Tür kommst sitzen die ersten schon im Gebüsch. Aber ideal zum arbeiten. So lernt Ashkii mit mir daran vorbei zu gehen. Würden wir nur ab und an Hasen treffen hätte ich da auch eher ein Problem. Da dies aber zu unserem Alltag gehört (egal um welche Uhrzeit) gewöhnt sich Hundi sehr schön daran das er nicht hinterher zu laufen hat.


    Also, wenn möglich, suche den Kontakt mit den Hopplern. Und führe deinen Hund daran vorbei, soviel wie möglich.


    Aber auch das ist einfach nur eine Anregung.


    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    Korrekt eingesetzt ist auch Zwang/Starkzwang eine einschätzbare und souveräne Vorgehensweise, die einen Hund nicht nachhaltig verunsichert oder in ein generelles Meideverhalten bringt.


    LG
    das Schnauzermädel

    schnauzermädel
    Wenn du das


    Zitat

    bin ich schleunigst wieder zur konventionellen Methode mit
    Stachelhalsband und Zeigestock zurück gekehrt


    auch propagierst, dann werd ich dir kaum dies


    Zitat

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


    verständlich beantworten können !!


    Betroffene Grüße, staffy


    Das propagiere ich ganz und gar nicht.
    Wobei ein Zeigestock, da komme ich noch gut mit. Ich arbeite öfter mal mit Gerte. Passanten sind meist vollkommen von der Rolle, weil sie denken man hat ein Schlaginstrument dabei. Dass es nur ein "mobiler Zaun" ist, die Idee hat keiner, aber es lässt sich schnell zeigen.


    Nur muss man schon zugestehen, das Zwang in der Ausbildung durchaus ohne Verunsicherung eines Hundes möglich ist.
    Zwang/Starkzwang ist sicherlich noch schwerer korrekt zu arbeiten als die normale Erziehung, ich sehe als als "Hohe Schule". Wer es ohne Zwang nicht schafft, sollte dringend die Finger davon lassen!
    Nötig werden kann das eigentlich nur, wenn vorher echt Mist gebaut wurde. Eine planvolle Ausbildung bringt einen gar nicht in die Situation darauf angewiesen zu sein.
    Ich gebe aber zu, dass ich in der Korrektur von übernommenen Problemfällen manchmal nicht ohnr auskomme. Es ist aber dann das letzte Mittel oder Notwehr.


    LG
    das Schnauzermädel

    Zitat

    Zum Beispiel ??


    Unser aktueller Problemhund.
    Als wir ihn übernommen haben, reichte das Aussprechen eines Kommandos und der Hund ging einen massiv an. Er meinte es ernst, seinen Vorbesitzer hat er mehrfach ins Krankenhaus befördert.
    Genereller Tip bei solchen Hunden ist ja oft, mach einen Maulkorb drauf und zeig ihm wo der Hammer hängt :kopfwand: .
    Das mache ich nicht, ich trainierte diesen Hund mit 2 Helfern mit Langleinen, so konnte er flippen und ich war außer Reichweite. Einwirkung gabs keine. Hatte er sich abgeregt gings weiter, ich habe nur ignoriert und bestätigt.
    Dummerweise ist das die Theorie und das Training. Ich lebe aber mit diesem Hund und kann nicht jede Konfrontation vermeiden. Ich bemühte mich zwar, aber es gab natürlich Momente, wo er mich anging und auch trotz passender Kleidung verletzte. Da bin ich nicht nett. Da rappelt es ordentlich und am Ende hängt der Hund ohne Luft oder was sonst grad geht. Danach dann weiter als wäre nicht gewesen.
    Mittlerweile ist bis auf einen Rest Leinenpöbelei alles behoben, der Hund lebt in unserer Familie, als sei er immer dagewesen.


    LG
    das Schnauzermädel

    Hallo!



    Das ist wieder das Thema, was mir persönlich am Herzen liegt...


    Ich bin der Meinung, daß man einen Hund wesentlich sanfter erziehen kann und sollte.
    Auf der anderen Seite herrschen hier aber offenbar viele vermenschlichte Sichtweisen, die andererseits aber sogar auf den Menschen selber nicht zutreffen.



    Zitat

    Ich bin verwundert dass der hund noch so "freudig lebensfroh" wirkt uns weltoffen ist.
    Der HH erzählte mir dass er so seit der 8. Woche verfahre wenn normales zig Mal wiederholen nicht mehr "fruchten 2 würde...


    Das ist absolut kein Widerspruch!
    Sogar gequälte Menschen sind nicht zwangsläufig dauernd deprimiert.
    Ich behaupte sogar, daß man Gefolterten mit der geringsten Kleinigkeit eine Freude machen kann.
    Das ist krass! Keine Frage!
    Aber es ist auch pure Psychologie!



    Zitat

    Naja, Hunde sind (ähnlich wie Kinder) total abhängig von ihrem Besitzer. Sie haben keine alternative. Sie "müssen" ihren Besitzer "lieben".


    Hat ein sanft geführter Hund denn eine Alternative?
    "Will" ein unsanft geführter Hund eine Alternative haben?
    Hat er überhaupt im Gegensatz zu Euch eine Vorstellung einer Alternative?



    Zitat

    Mit einem Rottweiler würde er das keine zwei Tage durchziehen können...


    Das hängt viel weniger von der Rasse ab als von der Bindung, die auch von einem Grobian aufgebaut werden kann.
    Es gibt viele Wege zu einer Mensch-Hund Beziehung!



    Zitat

    Aber lehnt sich der hund nicht irgendwann mal auf gegen diese Ungerechtigkeit ?


    Das hängt einerseits vom Hund ab, wie tolerant seine Psyche ist, andererseits hängt es aber davon ab, wie verkehrt der Mensch es durchführt.
    Das Wörtchen "Ungerechtigkeit" zeigt hier, wie menschlich Euer Standpunkt eigentlich ist.
    Ein Hund empfindet anders!
    Ein Hund regt sich nicht darüber auf, wenn sein Artgenosse besser behandelt wird!
    Er versucht vielleicht, seine Lage zu verbessern, ist er aber rangniedriger, so muß er zwangsläufig seine Stellung akzeptieren.
    Wird ein Hund reglementiert, meinetwegen geprügelt, so zeigt er Beschwichtigung.
    Geht der Prügler nicht darauf ein und läßt nicht ab, so wird die Kommunikation massiv gestört.
    Irgendwann weiß der Hund sich nicht anders zu helfen und beißt in seiner Not zu.
    Das trifft nicht auf jeden Hund zu und nicht bei jedem Hund gleich schnell.
    Das hat in den meisten Fällen auch den gewünschten Erfolg, weil der Hund besser bewaffnet und der Mensch zusätzlich empfindlicher ist. Das merkt der Hund auch schnell, und schon hat man einen gefährlichen Problemhund.


    Er beißt aber nicht zu, weil er sich ungerecht behandelt fühlt.
    Er beißt entweder zu, weil er, wie bereits erwähnt, sich nicht anders zu helfen weiß, oder weil er sich in der Lage fühlt Contra zu geben. Letzteres ist aber nicht unbedingt der jahrelang geprügelte Hund.



    Ich möchte betonen, daß ich Gewalt keineswegs gutheiße!
    Es liegt mir jedoch am Herzen, die Mechanismen zu begreifen!



    Zitat

    Ich bin öfter bei einem Bekannten zu Besuch der 3 Hunde hat. In der Zeit, in der ich bei ihm bin, fiept und jault öfter heftig einer der Hunde. Nicht weil sie von meinem Bekannten gemaßregelt werden sondern von einem der Hunde und das u.U. sehr, sehr heftig. Den Rest der Zeit leben sie in Eintracht zusammen und machen einen sehr ausgeglichenen Eindruck.


    Und genau deshalb ist es nicht zwangsläufig gegen die Hundenatur, wenn man körperlich durchgreift.
    Die Aktionen müssen jedoch in die Syntax passen!


    Was ich versuche auszudrücken: Die Wattebällchenmethoden der Softiepartei können genauso falsch sein, wie der prügelnde Barbar!
    In beiden Fällen geht die Behandlung am Hund - an dem, was er versteht - vorbei.



    Zitat

    Ich habe jedenfalls noch kein Kind gesehen, daß sich zwei mal an der heissen Herdplatte verbrannt hat.
    Von wegen Lerneffekt unter Schmerz.....


    Das ist vollkommen richtig!
    Aber!


    Dieser (krasse) Mechanismus mit krassen Mitteln kommt in der Natur meist nur dann vor, wenn akute Lebensgefahr besteht!
    Ein Hund, der nicht vor Feuer zurück weicht, der kommt ums Leben.
    Daher hat es die Natur so eingerichtet, daß der Kontakt mit Feuer für das Lebewesen höchst unangenehm ist!
    Einen Hund mit einem glühenden Schürhaken zu traktieren, weil er das Sitz nicht schnell genug macht, ist aber einfach nur unangemessen!
    Außerdem haben alle Methoden die entscheidende Eigenschaft, daß sie durch die Gewöhnung an Wirkung verlieren.
    Wenn der Grobian schon die kleinsten Verfehlungen mit heftigen Aktionen bestraft, dann muß er zwangsläufig bei diesen Mitteln bleiben, ja sie sogar noch steigern, um die gewünschte Wirkung zu erzielen.
    Daher führt dieses Vorgehen in eine Sackgasse der Hölle.



    Thallus.

    Zitat

    ... Danach dann weiter als wäre nicht gewesen.
    Mittlerweile ist bis auf einen Rest Leinenpöbelei alles behoben, der Hund lebt in unserer Familie, als sei er immer dagewesen.


    Und, bist du nun der Überzeugung, der Hund ist berechenbar ???


    Wie sah die Ursachenforschung aus, warum hat der Hund so reagiert ? Was wurde am Auslösereiz geändert ? Warum mußte der Hund überhaupt soweit gehen ?


    Gruß, staffy

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