Trainieren ohne Leckerlie ... aber wie?

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Kommt es dann nicht aufs selbe raus?

Natürlcih riecht der Hund das Leckerlie, auch z.B. in dem Topf auf dem Tisch - aber er FOLGT dem Leckerlie nicht blind. Er kann ja ruhig wissen, daß er für geleistete Arbeit Lohn bekommt. (Ich arbeite ja auch nicht für meinen Chef, weil ich ihn so nett finde). Aber er soll eine Denkleistung erbringen. Ich sitze z.B. zum clickern für mein Leben gern auf dem Boden und der OFFENE Leckerlie-Topf steht neben mir - jederzeit eigentlich erreichbar für den Hund. Aber er weiß, daß er erst eine Leistung erbringen muß, bevor er eine Chance auf ein Leckerlie hat.

Hey Silvia,

ich denke, wir reden einfach mal über dasselbe nur in anderen Worten!! Auch wenn ich meinen Hund durchaus mit WienerWürstchen mal tatsächlich in eine Position locke, so ist das doch nur ein temporäres und auf jeden Fall kurzfristiges Erziehungsziel. Ab da ist unser Training, glaube, sehr ähnlich, oder???

hallo,
mir hat auch die variierende Behlohnug sehr geholfen, also den Hund mal mit leckerlie mal streicheln mal mit kleinem Spurt oder Spiel belohnen, meine spricht darauf viel mehr an und man kann auch je nach wunsch wircklich die Belohnung steigern, finde ich sehr hilfreich. Der Hund hält die Erwartung denn es könnt ja seine Lieblingsbelohnung kommen, man hat ja wenn man nur mit lekerlie arbeitet meist nur eine sorte, also weiss er was er bekommt und kann eher abwegen, ob das was er macht nicht aufregender ist (halt nicht immer einfach den hund umzustimmen )
lg annia

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ich stehe ja mit dem Rücken zum anderen Hund und HH und sie hat alles voll im Blick (und bleibt dennoch artig sitzen). Sollte das nicht eigentlich anders herum sein??

Also meiner Meinung nach ist es sorum genau richtig Das ist eben das, was ich meine. Ich lasse den Hund gucken, weil er zum einen eine Verknüpfung erstellen kann (Hund - absetzen, Jogger - abliegen usw. Pebbles z.B. legt sich bei entgegenkommenden Joggern von allein kurz ab und steht wieder auf, wenn sie vorbei sind - läuft alles ohne KOmmando mittlerweile). Zum zweiten nehme ich dem Hund aber auch Streß. Er sieht den anderen Hund, kann ihn einschätzen. Geht der andere Hund entspannt, kann er auch entspannt sien - ABER: woher sollte er das sonst wissen? Woher weiß er denn wirklich sicher, daß er nicht im nächsten Augenblick von hinten angegriffen wird? Wobei Punkt 2 für mich einfach dann relevant würde, wenn ich einen Hund habe, der z.B. Angstaggressiv reagiert. Solche Hunde lasse ich so lange beclickern, wie sie ihr Gegenüber ruhig ansehen. Sie werden also sogar belohnt, daß sie NICHT mich, sondern den Hund ansehen. Dabei finde ich es aber bei angstaggressiven Hunden wichtig, daß man direkt von Beginn an nicht stehen bleibt (ist mir zu statisch), sondern direkt weitergeht.

Aber ich glaube, wir werden hier grade gehörig OT.

Hi Thora,

Leute, die gänzlich ohne Leckerlie arbeiten, arbeiten mit Druck und Strafe. Anders geht es nicht. Kein Hund wird nur für Luft und schöne Worte was tun. Wenn ein Hund sich nur über Worte bestätigen lässt, dann hat das zwei verschiedene Ursachen. Entweder Hund hat gelernt, dass diese bestimmten Lobwörter mehr oder weniger häufig mit Leckerlie, Spiel oder sonstigem angenehmen zusammenfallen. Oder dass diese Worte bedeuten, dass jetzt kein Druck rsp. keine "Strafe" erfolgt. Oder auch beides.
KEIN Hund zeigt ein Verhalten nur, weil Herrchen oder Frauchen das jetzt gerade wünscht. Das ist eine völlig utopische Wunschvorstellung.

Lernen besteht aus dem Ausführen eines Verhaltens und der damit zusammenhängenden Konsequenz, also dem, was direkt auf das Verhalten erfolgt. Und das gilt sowohl für das gezeigte Verhalten an sich als auch für die Reaktion des Menschen.

Streicheln ist so ein typisches Beispiel. Die wenigsten Hunde finden dieses Kopfgestreichel, Schultertätscheln, über den Rücken streicheln usw. wirklich als "Belohnung". Sie haben gelernt, es zu akzeptieren, weil Mensch dann idR "freundlich" gestimmt ist und es teilweise in Verbindung mit Spiel und Leckerlie vom Menschen "gezeigt" wird. Aber eine primäre Bestätigung ist es für die wenigsten Hunde. Viele zeigen auch noch nach Monaten oder Jahren, dass es ihnen eigentlich unangenehm ist, in diesem Moment so von Herrchen/Frauchen "belästigt" zu werden. Beobachte mal gezielt von aussen auf einem Hundeplatz die Hunde, ihre Gesichtsmimik, ihr Ohrenspiel, ihre Körperhaltung, ihre Rutenstellung wenn Herrchen/Frauchen mal wieder meint, Hund zur Belohnung tätscheln oder streicheln zu müssen.

Ansonsten kann ich Silvia's Beitrag nur uneingeschränkt zustimmen. Gerade was Belohnung und Bestechung rsp. Locken anbelangt, das sind gewaltige Unterschiede.

Viele Grüße
Cindy

ich arbeite ohne Leckerli .

Und das wieder. Ohne Starkzwang. Als ich meinen ersten eigenen Hund 1977 geholt habe (meinen Bearded) gab es diese ganzen Erziehungschilfen wie heute in der Form noch gar nicht. Da wurde auch nicht von Leckerli gesprochen (jedenfalls nicht außerhalb der wenigen HuPlätze für alle Hunde).

Und Jimmy war ein souveräner, mit mir zusammen arbeitender Hund. Auch mit den Gassihunden, die ich seit meinem 13 Lebensjahr versorgt habe gab es diesen ganzen Klimbim nicht. Und da wäre bei so manchem Hund mit Druck und Gewalt gar nichts gegangen da diese Wachhunde waren. Keine ausgebildeten daher umso mehr mit Vorsicht zu genießen.

Balu, der Vorgänger von Barry, wurde nur auf dem HuPlatz (lernte er erst in seinen letzten beiden Lebensjahren kennen) mit Leckerli "belohnt".

Als ich Barry bekam hatte ich durch meine Arbeit auf dem HuPlatz auch mit Leckerli angefangen. Und habe, GsD, nach 2 1/2 Jahren wieder aufgehört damit.

Jimmy, Balu und heute auch Barry, gingen bzw. gehen mit Freude mit mir durch den Alltag. Ohne Leckerli. Sie haben sich mir angeschlossen und erleben mit mir den Tag einfach so wie er ist. Ohne Üben, ohne Training im eigentlichen Sinne.

Barry ist stolz wie Oskar wenn er von allein ein gewünschtes Verhalten gezeigt hat und ich ihn kräftig dafür lobe. Er weiß um was es geht, er wird nicht durch Leckerligabe von den eigentlichen Dingen abgelenkt. Er kann sich besser Konzentrieren auf das um was es geht. Und das ist mir am wichtigsten.

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Hi Thora,

Leute, die gänzlich ohne Leckerlie arbeiten, arbeiten mit Druck und Strafe. Anders geht es nicht. Kein Hund wird nur für Luft und schöne Worte was tun.

Oh nein, das wage ich mal zu bezweifeln! Ich kenne eine Menge Hunde, die gerne OHNE Leckerlie arbeiten! Und die werden sicherlich nicht mit Gewalt erzogen!

Ich arbeite eigentlich von Anfang an auch meist ohne. Und glaub mir, ich erziehe meinen Hund eher zu weich als zu hart. Und sicherlich nicht mit Druck und Strafe!

WESHALB der Hund auf eine freudige Ansprache z.B. freudig reagiert, steht ja auf einem anderen Blatt geschrieben. Sicherlich wird er sich so manches Mal ein Leckerlie erhoffen.
Aber dieses Erhoffen hat doch nicht das geringste mit Druck und Strafe zu tun!

Hi Terry und Brinisan,

ich sagte nichts von GEWALT. Sondern Druck und Strafe.

Das ist ein Unterschied.

Hunde hören nicht "weil sie Mensch als Herrn erkennen", sondern weil ihr jeweiliges Verhalten eine entsprechende Konsequenz nach sich zieht. Und da gibt es nur zwei Gruppen von Konsequenzen:
a) Futter, Spiel, und sonstige angenehme Konsequenzen
b) Schadensvermeidung physischer und psychischer Natur, bzw. Abwenden unangenehmer Konsequenzen

Wie schon geschrieben, Streicheln, Worte etc. sind keine primären Bestätigungsformen, sondern erlernte, ähnlich aber nicht ganz wie bsp. ein Clicker. Klar gibt es auch Hunde, die Streicheln toll finden, aber das sind die wenigsten, zumindest im Zusammenhang mit Lernen und "Arbeiten".

Worte sagen dem Hund erst mal gar nichts, da Hunde nur bedingt über Laute kommunizieren. Das heisst, Hund muss erst mal lernen, was Worte bedeuten. Wer also sagt "ich lobe meinen Hund ausschliesslich und schon immer nur über Worte", der hat irgendwann zu Anfang seinem Hund beigebracht, dass "fein" o.ä. nichts anderes heisst als "Herrchen/Frauchen ist gutgelaunt, also Schaden von mir abgewendet".
Vielleicht nicht bewusst und gewollt so beigebracht, aber Hund hat es so gelernt.

Viele Grüße
Cindy

Doch doch, Cindy hat schon recht. Wir ALLE hier reden immer wieder davon, daß man einen Hund bei unerwünschtem Verhalten mit Ignoranz BESTRAFEN soll. Und genau diese Ignoranz brauche ich im Alltag dann IMMER. Sprich, ich ignoriere dann nicht mehr unerwünschtes, sondern auch neutrales Verhalten, um von mir grade erwünschtes Verhalten über Zuwendung belohnen zu können.

Ich persönlich hatte (!!) im Freundeskreis jemanden, der irgendwann in einer HS landete, die genau so arbeitete. Ich fand es schrecklich, wie sie sich im Verhältnis zu ihrem Hund veränderte. Der Hund hatte generell einen großen Jagdtrieb udn wenig Bindung zu ihr und auch wenig Vertrauen. Das waren für mich die Knackpunkte. Meine Tipps waren ihr alle zu arbeitslastig und langwierig und daher ging sie in eine andere HS - ok, soweit so gut, hatte ich kein Problem mit. Aber - wie sie dann mit ihrem Hund lebte - also MEINS wäre es nicht. Alles war dann irgendwie über eine künstliche Dominanz definiert zwischen Mensch und Hund. Der Hund wurde in allen Rechten völlig beschnitten, durfte sich nur noch vom Platz rühren, wenn sie es gestattete usw. Auch war die Erziehung für mich z.T. kontraproduktiv. Z.B. Hund soll kommen (war eines der Hauptprobleme). Hund kommt, muß sitz machen und dann noch einige Schritte per Blickkontakt Fuß gehen und darf dann wieder laufen. Zur Belohung gabs nur ein "Fein, prima". Der Hund kam im Laufe des Spaziergangs beim ersten Mal noch flott und halbwegs freudig und je öfter sie ihn rief - umso unlustiger kam er, wenn überhaupt noch. Der Gipfel war dann, als wir uns an einem Spaziergangende trennten, sie rechts abbog - und ihr Hund NULL Veranlassung sah, ihr zu folgen. Der wäre dreimal lieber mit mir mitgegangen. Nicht, weil er von mir je auch nur ein Leckerlie bekommen hätte, aber sicher einfach, weil er von mir auch mal so zwischendurch Ansprache bekam und sei es nur ein freundliches "na du" wenn sie mich mal ansah (hätte sie ovn ihrem Frauchen NIE erwarten dürfen, weil das ja nur neutrales Verhalten war).