Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von noda_flake

Nein, ein Tauschgeschäft ist wenn ich dem Hund eine Alternative bieten würde. Also in dem Fall, der beschrieben war, den Kinderkeks gegen Futter oder Kauzeug, Spielzeug, whatever.

Meine Hunde belohnen sich selbst mittels sichern und sammeln, die tauschen nicht gerne. So „blöde“ ist hier nur der Mali.

Zitat von Wonder2009

Mich würde echt interessieren, wie ich einen Hund der es wirklich ernst meint, mit einem nett aufgebauten Abbruch sagen möchte, dass er doch bitte den anderen Hund, die Katze, oder ein Wildtier nicht töten mag. Aber vermutlich betreibt man da dann jahrelanges Management, was ja für alle Beteiligten auf Dauer Einschränkung bedeutet.

Ich glaube jeder von uns arbeitet sehr gern „nett“ mit dem Hund. Aber wirkliche Grenzen setzen wird ohne positive Strafe irgendwann schwierig. Negative Strafe bedingt ja dann doch irgendwie, dass etwas schönes, was dem Hund entzogen wird, dann so hochwertig ist, dass es wirksam ist. Geht in vielen Situationen, das streite ich nicht ab. Für meinen eigenen Hund ist der Abbruch der Arbeit im Prinzip Höchststrafe. Lässt sich aber auch nicht überall so umsetzen, da ich nicht immer der motivierendste Faktor bin.

Wenn alles so einfach „nett“ ginge, gäbe es nicht so viele Threads, wo über Leinepöbeln oder jagen geschrieben wird. Manche arbeiten ja tatsächlich über Jahre an dem Problem, Hauptsache „nett“. Das ist für mich teils unfair dem Hund gegenüber, da es Stress bedeutet.

Nur “nett” heisst ja nicht das es gut ist. Wie bei allen Trainingswegen gibt es auch da nicht so gute Trainer, die Mist erzählen.

Ich könnte jetzt genauso in den Raum werfen das es diverse Hunde gibt die durch aversives Training Verschlimmerungen im Verhalten erfahren haben. Schlecht gemacht, ist schlecht gemacht - egal auf welche Art und Weise!

Und wie man so einen Hund, wie du es schilderst trainieren würde musst du einen Trainer fragen?

Es kommt so oft dieses Argument “Das geht mit Hund xy nicht” - warum nicht? Schon probiert? Also jetzt nich speziell an dich gerichtet aber wie will ich denn behaupten das etwas NICHT geht, wenn ich es nicht ernsthaft probiert habe?

Und nur weil man es auf SM vielleicht nicht sieht, heisst nicht das es keine pos arbeitenden Trainer gibt die solche Hunde trainieren.

Zitat von noda_flake

Ja, zb. wenn du es halt machst mit dem festen Vorhanden den Hund dann über eine pos Strafe davon abzuhalten zu klauen.

Was ist denn mit Möglichkeit 3:

Den Hund davon abhalten hinzulaufen und ihn für richtiges Verhalten wie zb warten zu belohnen?

Und das ist vermutlich der Punkt, an dem wir aneinander vorbei reden. Wenn ich erfolgreich davon abhalte loszulaufen, dann habe ich in meiner Lesart eine Komponente Strafe dabei. Ich habe ein Verhalten abgebrochen, das ich nicht wünsche, nämlich das Loslaufen (Abbruch). Und ich habe es so verständlich getan, dass der Hund sein eigentliches (sehr hoch gelagertes) Interesse aufgegeben hat (Strafe). Und das gezeigte erwünschte Alternativverhalten belohnt.

Auch Leine ist je nach Hund Strafe bzw. musste ich meinen Hunden mühsam andere Gefühle dazu antrainieren. Also hier hätte das nicht als Management getaugt, wenn man es so hätte nutzen wollen. Frust und rückgerichtete Aggression bei einfach festhalten gab es inklusive.

Je länger ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zu Welpe in den Zwinger sperren und nur sehr, sehr dosiert die Welt gemeinsam erkunden. Bzw. erstmal Vieles im geschützten Rahmen trainieren bevor wir vom Zwinger in den Garten können.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von noda_flake

Nein, ein Tauschgeschäft ist wenn ich dem Hund eine Alternative bieten würde. Also in dem Fall, der beschrieben war, den Kinderkeks gegen Futter oder Kauzeug, Spielzeug, whatever.

Meine Hunde belohnen sich selbst mittels sichern und sammeln, die tauschen nicht gerne. So „blöde“ ist hier nur der Mali.

Dann fallen Tauschgeschäfte da raus?

Weiss nich genau was mir das sagen soll.

Zitat von WorkingDogs

Wenn ich so meinen Tag verbringe kommt mir immer der Gedanke an den Thread und ich frage mich „wie machen die denn sowas?“.

Eben war ich mit meiner Junghündin draußen, ich habe Fleisch reingeholt welches im Stall liegt und das sie drinnen fressen darf nachdem wir lösen waren. Also ich in den Stall, zwei Stücke fleisch genommen. Sie steht dann natürlich dabei und ja nu, am liebsten würde sie mir die aus der Hand stibitzen, klar. Ja, das darf sie halt schlicht nicht, ich sage dann „Nein“ und sie lässt es. Versucht sie es doch korrigiere ich das. Ich meine, das ist doch Zusammenleben. Mir wäre es wirklich zu anstrengend mir da nun 1000 Gedanken drum drum zu machen wie ich sowas ohne Abbruch mit Belohnung lösen könnte. Zu mal es dem Hund doch null ausmacht da eine Grenze gesetzt zu bekommen. Die sagt da „Ok“ und das wars, sie lässt es dann halt.

Was macht ihr denn da wenn ihr ohne Strafe arbeitet?? Oder habt ihr einfach Hunde die sowas nicht versuchen?

Für die Ausbildung mache ich mir unheimlich viele Gedanken, versuche möglichst belohnungsbasiert zu arbeiten und gut veranlagte Hunde zu haben, aber im Alltag? Mir wäre das da wirklich auch irgendwo zu anstrengend.

Wahrscheinlich mit üben in gestellten situationen und mit MK drauf dass es auf keinen Fall zu Erfolg ( aka klauen des stück fleischs) kommen kann? und dann verstärken und belohnen was alles nicht klauen ist ?
Würde mir jetzt spontan einfallen aber ehrlich gesagt wenn ich ein Hund hätte der da richtige Probleme mit hat, dann würde ich erst gar nicht zu so einer Situation kommen lassen aka Hund wird vorher reingebracht ( also mit "richtig probleme" meine ich nicht euch sonmdern ein Hund der halt nicht auf ein Verbot oder Abbruch reagieren würde). Ich wüsste auch nicht wieso dass so extrem wichtig wäre dass ich da groß trainieren wurde ( das Abbruchsignal oder Verbot kann der Hund ja eh, das wird in meinem Szenario nicht extra dafür trainiert).

Zitat von Phonhaus

Zitat von noda_flake

Ja, zb. wenn du es halt machst mit dem festen Vorhanden den Hund dann über eine pos Strafe davon abzuhalten zu klauen.

Was ist denn mit Möglichkeit 3:

Den Hund davon abhalten hinzulaufen und ihn für richtiges Verhalten wie zb warten zu belohnen?

Und das ist vermutlich der Punkt, an dem wir aneinander vorbei reden. Wenn ich erfolgreich davon abhalte loszulaufen, dann habe ich in meiner Lesart eine Komponente Strafe dabei. Ich habe ein Verhalten abgebrochen, das ich nicht wünsche, nämlich das Loslaufen (Abbruch). Und ich habe es so verständlich getan, dass der Hund sein eigentliches (sehr hoch gelagertes) Interesse aufgegeben hat (Strafe). Und das gezeigte erwünschte Alternativverhalten belohnt.

Ja? Training ohne Strafe is nicht möglich, haben wir jetzt schon mehrmals festgestellt. Und ich behaupte auch nichts gegenteiliges.

Es geht um das WIE.

Zitat von noda_flake

Zitat von Wonder2009

Mich würde echt interessieren, wie ich einen Hund der es wirklich ernst meint, mit einem nett aufgebauten Abbruch sagen möchte, dass er doch bitte den anderen Hund, die Katze, oder ein Wildtier nicht töten mag. Aber vermutlich betreibt man da dann jahrelanges Management, was ja für alle Beteiligten auf Dauer Einschränkung bedeutet.

Ich glaube jeder von uns arbeitet sehr gern „nett“ mit dem Hund. Aber wirkliche Grenzen setzen wird ohne positive Strafe irgendwann schwierig. Negative Strafe bedingt ja dann doch irgendwie, dass etwas schönes, was dem Hund entzogen wird, dann so hochwertig ist, dass es wirksam ist. Geht in vielen Situationen, das streite ich nicht ab. Für meinen eigenen Hund ist der Abbruch der Arbeit im Prinzip Höchststrafe. Lässt sich aber auch nicht überall so umsetzen, da ich nicht immer der motivierendste Faktor bin.

Wenn alles so einfach „nett“ ginge, gäbe es nicht so viele Threads, wo über Leinepöbeln oder jagen geschrieben wird. Manche arbeiten ja tatsächlich über Jahre an dem Problem, Hauptsache „nett“. Das ist für mich teils unfair dem Hund gegenüber, da es Stress bedeutet.

Nur “nett” heisst ja nicht das es gut ist. Wie bei allen Trainingswegen gibt es auch da nicht so gute Trainer, die Mist erzählen.

Ich könnte jetzt genauso in den Raum werfen das es diverse Hunde gibt die durch aversives Training Verschlimmerungen im Verhalten erfahren haben. Schlecht gemacht, ist schlecht gemacht - egal auf welche Art und Weise!

Und wie man so einen Hund, wie du es schilderst trainieren würde musst du einen Trainer fragen?

Es kommt so oft dieses Argument “Das geht mit Hund xy nicht” - warum nicht? Schon probiert? Also jetzt nich speziell an dich gerichtet aber wie will ich denn behaupten das etwas NICHT geht, wenn ich es nicht ernsthaft probiert habe?

Und nur weil man es auf SM vielleicht nicht sieht, heisst nicht das es keine pos arbeitenden Trainer gibt die solche Hunde trainieren.

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Nur „nett“ schlecht gemacht ist schlechtes Training.
Aversiv schlecht gemacht ist schlechtes Training.

Das bedingt aber, dass gut gemachtes teils aversives Training eben auch gut sein kann. Mag sich nur kaum wer eingestehen.

Wie man so einen Hund, wie von mir geschildert, trainiert brauch ich keinen Trainer fragen. Hab ich getan. Sowohl nett, als auch teils über Strafen.
Endergebnis ist, dass dieser Hund mittlerweile (bis auf den Maulkorb aus Vorsicht) fast schon unauffällig durchs Leben geht und überall mitgenommen werden kann. Und nein, sie läuft nicht dauerbeschwichtigend und unsicher neben mir her. Sie ist überall fröhlich und ich kann sie jetzt auch sehr sehr nett arbeiten, weil sie deutliche Grenzen gelernt hat (die allerdings nicht nett.). Und ja, ich habe ganz bewusst herausprovoziert, dass sie Grenzen überschreitet, um diese sehr deutlich zu machen. War für diesen Hund absolut der richtige Weg und ich ärgere mich unendlich, dass ich viele Jahre über Management und „nett“ erklärten Grenzen versucht habe, diesen Hund zu erziehen. Mein jetziger Weg hätte uns vermutlich viel Stress erspart

Wonder2009 Ich meinte wie man so einen Hund R+ trainiert musst du dann einen Trainer fragen, der so arbeitet.

Und wenn du es erfragt hast… wieso dann die Frage?

Zitat von noda_flake

Zitat von WorkingDogs

Meine Hunde belohnen sich selbst mittels sichern und sammeln, die tauschen nicht gerne. So „blöde“ ist hier nur der Mali.

Dann fallen Tauschgeschäfte da raus?

Weiss nich genau was mir das sagen soll.

Ja, die tauschen halt nicht, was willst denn dann machen?

Nein, auch nicht wenn du da Pansen vor die Nase hältst.