Paradoxe Reaktion auf Tryptophan möglich?

    Zitat von mogambi

    das ganze ist wirlich etwas kompliziert....

    Das sehe ich bei der Verordnung von Psychopharmaka bei Menschen eigentlich auch, aber da scheint es auch recht wenig Ärzte zu interessieren, was man wie gut verträgt oder etwas individuell passendes zu finden. Wenn man Non-Responder ist, oder überempfindlich auf Wirkstoffe reagiert dann sind viele Ärzte schon überfragt.

    Keine Ahnung, ob es zum Thema Psychopharmaka speziell bei Hütehunden genug Erfahrung gibt, oder ob sich die Literatur da eher auf kognitiv und emotional "normalere" Hunde bezieht.

    Oder man geht in die Richtung Benzodiazepine, welche "die Wirkung des inhibitorischen Neurotransmitters GABA an seinem Rezeptor" verstärken, sowie "Benzodiazepine antagonisieren daneben zu einem gewissen Teil auch Serotonin und führen zu einer verminderten Freisetzung von Acetylcholin im ZNS" und man hätte gleichzeitig noch einen beruhigenden Effekt, was vielleicht zu weniger Stress auf Umweltreize führt. Quelle: https://www.vetpharm.uzh.ch/Wirkstoffe/000…43/9145_02.html

    wenn man mal ein wenig augen und ohren offen hält,merkt man schon das hütehunde vermehrt betroffen sein können,auch aufgrund ihrer genetik.

    generell,so die fachärztin,kann es jeden hund treffen.das krankheitbild ist sehr komplex und nicht mit wenigen begriffen benannt.

    der mensch kann sagen was ihm fehlt..... die hunde halt nicht... das macht das ganze bei hunden doch um einiges spezieller.

    benzodiazepine können schnell abhängig machen,beim menschen wie auch beim hund.

    dazu wären für mich die nebenwirkungen /begleiterscheinungen schon ein ausschluß grund..

    es gibt immer einen alternativen weg ... ist u.u. sehr viel anstrengender als mal eben tabletten zu geben .


    nun habe ich auch einige erfahrungen mit menschen in meinem direkten umfeld gesammelt welche mich ganz ganz vorsichtig mit solchen mitteln haben werden lassen.

    dazu gehören benzodiazepan abhängigkeit bei einem erwachsenen,mehrfach adhs in der familie... das jüngste betroffene kind ist 7 und hochbegabt(da kommt einem oft der ausdruck "genie und wahnsinn liegen dicht beieinander" )in den sinn .phsychisch kranke jungendliche welche medikamentös behandelt werden (u.a. mit ssri) aber trotzdem immer wieder rückfälle haben.

    jeder muß selbst entscheiden wie er handelt.....wie erwähnt,der mensch kann reden ,der hund nicht.

    für mich ist unser aktueller weg gut .selgian veträgt er gut,sd ist inzwischen gut eingestellt.

    ich habe seine ernährung angepaßt(koche selbst) und wir haben einen geregelten tagesablauf.dazu das spezielle training was fr.dr. schöning uns "an die hand gegeben hat".

    wenn ich mir heute nach über 2 jahren ärzte odyssee , meinen milli anschaue.... war jeder augenblich ,jede anstrengung ,das ganze wert.

    ganz einfach ausgedrückt;

    ist wie das leben mit einem behinderten kind.

    lg

    Zufallsfund:

    Zitat

    Der Hypothese folgend,dass „metabolic screens“ Informationen für die Diagnosecaniner Aggression liefern können, haben wir bei einer Gruppe aggressiver Hunde (N=10) die Plasmakonzentrationen der freien Aminosäuren bestimmt. Im Vergleich zu verhaltensunauffälligen Hunden (N=10) zeigen die aggressiven Hundecharakteristische Veränderungen in den Plasmakonzentrationen der freien Aminosäuren wie erhöhte Werte der neurophysiologisch wichtigen aromatischen Aminosäuren Tryptophan (46/171 µmol/l,p

    Quelle: https://www.vetline.de/aminosaeure-pl…ressiven-hunden

    Auch CBD Öl hat Auswirkung auf den Serotoninspiegel, genau so wie L-tryptophan!

    Gestern beim TA gewesen, der übliche Verhaltens-TA der bisher auch das Gaba und die Darmsanierung und Futterumstellung gemacht hatte. (Weil, "Experte" für Verhaltenstherapie usw.) Es ging um den weiteren Fahrplan bzgl. ihrer Verhaltensverschlechterung. Da wir unter 60-70% Erregungslevel nicht mehr drunter kommen (vorher waren wir vielleicht bei 30%, stabil)

    Ich habe alles angesprochen, hatte alle Laborwerte dabei. Habe auch gesagt, dass L-Tryptophan paradox wirkte ("ja, das kann bei solchen Hunden vorkommen") habe auf den Serotoninspiegel (650, alles über 250 wäre normal) hingewiesen, dass sie deshalb wohl kein Serotonin-Wideraufnahmehemmer braucht.

    Habe vom erhöhten Ammoniak Wert und dem Shunt erzählt, und, dass ich bisher die Menge an tierischem Protein leicht reduziert habe, mit dem Eindruck einer Besserung (von 80-90% Erregung eben auf die 60-70% stabil).

    Das Ergebnis war, dass auf das Ammoniak nicht eingegangen wurde ("Das aktuelle TroFu hat 21% Protein, das ist völlig in Ordnung, und sind ja hochwertige Proteinquellen") Aber es wird ja seinen Grund haben, dass Spezialfutter bei erhöhtem Ammoniak nur um die 16% Proteingehalt (Trockensubstanz) hat, aber war egal.

    Der TA kam dann mit CBD Öl auf Hanfbasis, ob ich das versuchen möchte, wäre ja nur was rein pflanzliches. Habe ich mir gedacht Ok, sollte er sich als Verhaltenstierarzt ja auskennen, schlimmstenfalls wirkts dann nicht.

    Sie hat gestern Abend erstmals 2 Tropfen (nach Dosierung vom TA) bekommen. Heute habe ich einen Hund, mit 95% Erregungslevel, der bei Kindern aggressiv nach vorne geht (20m Abstand) extrem zieht, stark wachsam ist (seit heute auch drinnen) und bei Hundebellen ohne Sichtkontakt explodiert.

    Wir waren bis gestern auf dem Stand, dass sie Hunde auf 5m ohne Ablenkung aushalten konnte und auf bellende Hunde bis auf 10-15m mit Sichtkontakt nur mit leichter Erregung (Fiepen und Ablenkung möglich) reagierte.

    Ich habe heute nach diesem CBD Öl gegooglet:

    Zitat

    Darüber hinaus interagiert Cannabidiol mit zahlreichen anderen Rezeptoren, darunter der 5-HT1A-Rezeptor, der eine wichtige Rolle bei der Serotonin-Übertragung spielt.

    Ich dachte ich falle vom Stuhl, dass ich trotz ihrer paradoxen Wirkung auf Tryptophan und dem Serotoninspiegel wieder was bekomme, das auf den Serotoninhaushalt einwirkt...

    Ich hatte bisher keinen brauchbaren Verhaltenstierarzt. Zu einem anderen war ich 1 Stunde gefahren, der dann meinte wenn sie ausrastet soll ich sie ignorieren (hab ich wirklich mal 1 Woche konsequent durchgezogen, was es verschlechtert hat) und auch der wollte mir einfach try and error einen Serotonin Wideraufnahmehemmer für sie probieren. Was ich abgelehnt hatte worüber ich jetzt auch sehr froh bin das nicht probiert zu haben.

    Das mit dem L-Tryptophan kam ja von einem Trainer, aber bisher scheint leider keine Fachperson die wohl nicht ganz normale Psyche von diesem Hund wirklich zu verstehen.

    Zitat von Nono

    dass ich bisher die Menge an tierischem Protein leicht reduziert habe, mit dem Eindruck einer Besserung (von 80-90% Erregung eben auf die 60-70% stabil).

    Zum Thema Tryptophan:

    Kann es sein, dass in ihrem aktuelle TroFu vielleicht Zutaten drin sind, die auch Tryptophan oder Serotonin erhöhen? Und ggf. deshalb die Reduzierung dieses TroFu die Besserung gebracht haben könnte?

    Zitat

    Getreide, Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse (Huhn 9%), pflanzliche Nebenerzeugnisse, Öle und Fette, pflanzliche Eiweißextrakte, Früchte, Saaten, Mineralstoffe, Gemüse. Hochverdauliche Zutaten: Hühner- und Truthahnmehl, Bruchreis, Mais, Maisklebermehl, tierische Fette, Pflanzenöl, Fischöl. ActivBiome+ Mischung aus präbiotischen Fasern (14,6 %): Gemahlene Pekannussschalen, Rübentrockenschnitzel, Leinsamen, getrocknetes Fruchtmark aus Zitrusfrüchten, getrocknete Cranberrys.

    Mir ist das eben eingefallen, da das CBD Öl auch Lachsöl enthält und zumindest von Lachs und Truthan weiß ich, dass sie Trytophanhaltig sind. Von den anderen Zutaten weiß ich es nicht.

    Kann es sein, dass sich über 5-6 Wochen über die Fütterung ihr Tryptophan/Serotonin Spiegel erhöht hatte und das auch zu einer (langsamen) Verschlechterung des Verhaltens geführt haben kann?

    Ihr Verhalten heute kam mir sehr ählich vor, wie da wo die plötzliche Verschlechterung anfing. Kayla scheint ja sehr extrem sensibel auf Tryptophan und Serotonin zu reagieren, wenn da zuvor schon kleine Mengen in den Kausnacks oder dem CBD Öl ausgereicht haben, für eine gesteigerte Aggressivität und Erregung.

    Wisst ihr, ob es mögliche Abbau-Störungen von Trytophan auch bei Hunden geben kann?

    Bei Menschen gibt es zum Beispiel:

    Zitat

    Glutarazidurie Typ 1 ist eine angeborene Stoff- wechselstörung, welche den Abbau der Eiweissbausteine Lysin und Tryptophan betrifft.

    Zitat

    Die Tryptophan-Pyrrolase befindet sich in der Leber und reguliert den Tryptophanspiegel im Plasma.

    Liegt zu viel Tryptophan im Plasma vor, wird das Tryptophan-abbauende Enzym Tryptophan-Pyrrolase (bzw. Tryptophan-2,3-Dioxygenase) aktiviert.

    Vielleicht stimmt bei ihr da etwas nicht (Tryptophan Spiegel wurde bestimmt, dauert aber noch ca. 2 Wochen) aber ich weiß nicht, ob es solche Störungen bei Hunden auch gäbe.

    Mit dem Trypotphan kenne ich mich nicht aus, aber wurde mal wirklich intensiv nach Allergien untersucht?

    Weil wenn sie so sensibel auf ihr Futter und diverse Nahrungsergänzungsmittel reagiert, wäre das für mich erstmal naheliegend(er). Also dass sie gar nicht auf das Tryptophan selbst, sondern auf irgendeinen Nahrungsmittel-Bestandteil reagiert.

    Zumal das hier…

    Zitat von Nono

    Vitamin C 5000 mg, L-Tryptophan 7000 mg, Vitamin B1 10 mg, Vitamin B2 30 mg, Niacinamid 100 mg, Calcium-D-Phantothenat 60 mg, Vitamin B6 35 mg, Folsäure 15 mg

    … für mich mehr nach Wirkstoffen als nach den tatsächlichen Inhaltsstoffen klingt, oder irre ich mich da? Die typischen Produkte bestehen ja nicht „nur“ aus den oben angegebenen Wirkstoffen, sondern aus Zutaten wie (jetzt einfach als Beispiel, keine Ahnung was da drin ist) Fleischmehl, Inulin, Glyzerin, Kamille usw., in denen eben diese Wirkstoffe drin sind oder hinzugefügt werden.

    Vielleicht wäre es mal interessant, die Zutatenliste vom Tryptophan, dem CBD Öl und ihrem Futter zu vergleichen und nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Ist gerade beim Futter schwierig zu sagen, weil das sehr ungenau deklariert ist, aber vielleicht findest du ja Hinweise darauf, dass sie einen bestimmten Stoff (oder eine bestimmte Stoffgruppe) nicht verträgt.

    Und, aus eigener Erfahrung: Keine Scheuklappen aufs tierische Protein. Wenn sie tatsächlich auf einen Stoff reagiert, dann kann das alles sein.
    Meiner reagiert zum Beispiel auf Korbblütler, sowas gibts auch.

    Nono

    ich versuch mal der reihe nach....

    für mich wäre das was du im kasten geschrieben hast ,absolut kein hochwertiges und schon garkein leicht verdauliches futter.

    alleine im ersten satz; getreide,fleisch und tierische nebenerzeugnisse sowie pflanzliche nebenerzeugnisse....

    getreide ,vor allem weizen kann bei empfindlichen hunden unruhe auslösen , tierische nebenerzeugnisse ,bleibt die frage offen was für welche,schlund,kehlkopf kann resthormone enthalten(auch wenn gerne was anderes behauptet wird)

    ich kann grad nicht alles hier aufzählen was für mich nicht in hochwertiges futter gehört,daher nur mal rausgepickt

    mais kann unruhe verursachen

    tierische und oflanzliche öle... welche ???

    gemahlene pekannuss schalen... wozu sind die gut?

    rübentrockenschnitzel = reines füllmaterial ,abfallprodukt der zuckergewinnung

    saaten...? was für welche und wozu?


    dann fällt mir auf das im oberen teil öle und fette steht,weiter unten noch mal tierische und pflanzliche öle und noch lachsöl....


    wenn du das futter schon eine weile fütterst und sie vermehrt mit unruhe reagiert,würde ich zuerst da ansetzen und das einmal wfür eine zeit gegen eines mit deutlich wenigeren übersichtlichen inhaltsstoffen nehmen.


    lg

    hast du für den verhaltensfacharzt fragebögen ausfüllen müssen oder hast du bei dem termin nur erzählt was ist?

    ich mußte für tamilo 7 din a4 fragebögen ausfüllen ,welche dann genau durchgegangen wurden.

    tamilo bekommt ja selgian und da darf kein l trypthophan zusätzlich gegeben werden.

    und,ich füttere kein rind und kein wild (hoher phenylalanin gehalt ,kann zu unruhe führen),in keiner form,auch nicht als leckerli o. kauzeugs .kausachen gint es hier so gut wie garnicht ,wenn dann mal einen ganzen getrockneten fisch (gibt es bei icepaw) aber selten,nur zu beonderen gelegenheiten... oder ,ich trockne öfter mal die kanten(in streifen geschnitten) von biobrot(hier vom biohof,mit deklaration,ohne weizen) , die es dann ab und an mal gibt.... sonst ,immer mal eine frische gfanze möhre.


    du hattest in deinem beitrag gefragt wie du das ganze abmildern kannst,was du evtl geben könntest dazu....

    ich kann nur von meinen kindern schreiben,die durften damals keine schkokolade u.ä. wegend es hohen phenylalanin gehalts.

    wurde doch mal was gegessen,waren ja kinder,kommt da ja vor... gab es apfelessig in wasser zu trinken,das soll das neutralisieren. muß aber zeitnah nach dem essen gegeben werden.


    lg

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