Paradoxe Reaktion auf Tryptophan möglich?

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    flying-paws

    eine große bitte...

    würdest du mir einmal die "ikone" unter den verhaltensfachärzten nennen?


    wir haben 2 verhaltensfachärzte ärzte hinzugezogen wobei der eine hier auch recht bekannt ist bei tierärzten und hundetrainern.

    an die nr 2,eine ärztin und ethologin ,hat uns die neurologin der tierklinik norderstedt überwiesen.


    dein text ist eine gute zusammenfassung /erklärung,vor allem was trainer,hundeschulen ,normale tierärzte betrifft.


    wir hätten liebend gerne einen "normalen" verrückten,aktiven hüti gehabt..... hat nicht sein sollen....


    durch den milli hab ich angefangen alles an fach literatur zu lesen was ich bekommen kann,medizinische sowie hütehunde/ausbildung .


    ich kann aber lesen sowiel ich will, es ändert nichts an der tatsache das tamilo nie ein normaler, "verückter" hüti werden wird :-(.... da sprechen leider tatsächlich die medizinischen aspekte gegen.


    lg

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    Zitat von Nono

    Ist das normal, dass es nach Absetzen mehrere Tage braucht, bis die Wirkung nachlässt?

    Das war bei mir damals auch so. D.h. es so richtig schlimm war es nur ca 12 Stunden lang, aber es hat lange gedauert, bis es wieder völlig normal war.


    Trotzdem:

    Zitat von Nono

    Ich dachte nicht, dass das so lange anhält, da man laut Packung ja täglich 3 von diesen Snacks geben soll. Aber wenn das über mehrer Tage anhält ist täglich geben ja viel zu viel.

    Nein.

    Wenn das Mittel passt, dann braucht es die Dosis. Täglich. Sonst ist das zu viel auf und ab im Hirn und es kommt kein stabiles Gleichgewicht zustande.

    Wenn das Mittel nicht passt (wie bei mir und wie bei deinem Hund), dann ist jede Gabe zu viel und es braucht Zeit, bis es wieder komplett auf 0 ist.

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    Sorry, dass ich den Vermerk mit der 2. Tierärztin überlesen habe. Der Punkt, soweit ich es verstanden habe, bleibt aber trotzdem: Du hast zwar trainiert (das habe ich sehr wohl gesehen :smile: ), aber mit selbst gesuchtem Trainer, nicht in Abstimmung mit der tierärztlichen Medikamentengabe. Das sollte keine Kritik an Dir sein, sondern einfach eine Antwort auf zuvor gestellte Fragen. Training am Verhalten mit Einfluss durch Medikamentengabe ist dann am Sinnvollsten, wenn beides aufeinander abgestimmt ist durch Arzt oder Trainer, die sich mit dem Einfluss des Medikaments auskennen. Darum ging es mir.b


    Ergänzend zu Selkie möchte ich noch einmal anmerken: Es gibt bisher keine hinreichende Evidenz zur Wirksamkeit von L-Tryptophan beim Hund. Du hast hier auf ein Nahrungsergänzungsmittel zurückgegriffen, dass Du nach Empfinden auch niedriger dosiert hast als auf der Packung angegeben.


    Es ist damit schlicht nicht möglich, zu beurteilen, ob überhaupt und in welcher Weise sowohl die Gabe als auch die Absetzung des Leckerchens einen Einfluss auf das Vergalten des Hunds hat/hatte, oder ob hier andere Einflussfaktoren eine Rolle gespielt haben und ob es ggf. auch Einflussfaktoren auf Deine Wahrnehmung gab. Auch das ist nicht böse oder als Kritik gemeint, nur als Anmerkung, weil die Wahrscheinlichkeit dafür einfach gegeben ist.

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    Zitat von Phonhaus

    Du hast zwar trainiert (das habe ich sehr wohl gesehen :smile: ), aber mit selbst gesuchtem Trainer,

    Bestimmt bist auch auch an der Beschreibung von flying-paws vorbei gekommen:


    Zitat

    Hinzu kommt noch, dass viele Trainer und auch Verhaltenstierärzte diesen Hundetyp nicht können.

    Versteh mich bitte nicht falsch Phonhaus, ich möchte damit nicht sagen, dass deine Einwände oder Vorschläge falsch wären. Was du schreibst ist die theoretische Vorstellung, wie es sein sollte. Das entspricht aber offenbar leider nicht der Realität. Ja wir sind uns da beide einig, eine fachtierärztlich begleitete Medikamentenverordnung in Kombination mit Verhaltenstraining wäre auch mein Weg. Aber ich frage dich auch ganz ehrlich, was, wenn dieser Weg nicht existiert?


    Mal ein Beispiel aus der Realität, mir wurde von einem Verhaltenstierarzt (laut Eigenbeschreibung auf seiner Webseite) eine Trainerin empfohlen, deren Lösung es war mit einer Wasserflasche (anspritzen) auf Kayla los zu gehen. Wodurch sie wieder anfing draußen negativ auf Menschen zu reagieren, was zuvor kein Thema mehr war. Und dieser "Verhaltenstierarzt" hatte Kayla auch noch mit der Leine gehauen, weil er sie widerholt in eine Situation brachte wo sie damals ausrastete und er meinte, das müsse man nur oft genug widerholen bis es aufhört, weil es wichtig wäre, dass sie damit nicht durchkommt.


    Und jetzt kommst du und meinst aber ich soll doch zu einem Verhaltenstierarzt, der mit einem Trainer zusammen arbeitet. Was dabei herausgekommen ist, kannst du im oberen Absatz nachlesen. (Was ich nicht verallgemeinern möchte, aber ich habe hier auch keine Auswahl von 25 Verhaltenstierärzten, wo ich mir einfach den nächsten ausschen kann.) Dass deine Theorie mit der Kombination aus begleiteter Medikamentenverordnung in Kombination mit Verhaltenstraining (was ich auch möchte) funktioniert setzt voraus, dass die dazu passenden Fachleute auch vorhanden sein müssen. Ich mache die Medikamentengabe und die Trainersuche nicht eigenständig, weil ich meine es besser zu wissen, sondern, weil mir bisher nichts anderes übrig bleibt.

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    Du hast gelesen, dass ich explizit geschrieben habe, dass es keine Kritik an Dir sein soll? :???: Und wie kommst Du auf die Idee, ich würde Dir sagen/schreiben, was Du tun sollst? Du hast hier eine Frage gestellt, ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Das Experten nicht auf Bäumen wachsen, ist mir bekannt.


    Ich habe deshalb übrigens genau die Frage, die Du mir unter „und was wenn …“ stellst, schon sehr ausführlich beantwortet, im Beitrag 33. Wenn ein auf die Medikation abgestimmtes begleitetes Training nicht möglich ist, es aber einen Einstieg mit Medki dann bleibt Ansatz 2. Ich zitiere nochmal:


    Zitat

    Klar kann man auch Medikamente geben auf gut Glück in der Hoffnung, dass ein „zur Ruhe Kommen“ zusammen mit viel Zeit und dem täglichen Training längerfristig zu einer Besserung der problematischen Verhaltensweisen führen. Also gucken, was passiert, am Besten mit täglichem Protokoll, und Zeit geben. Nach sorgfältiger Abwägung von Risiko und erhofftem Nutzen des Präparats und unter Beobachtung, ob es denn auch tut was es soll. Auch das möchte gar nicht per se kritisieren, kann funktionieren. Da würde ich nur sowohl auf weitere Präparate ohne Abklärung als auch auf überfordernde Trainingssettings verzichten, weil ich die Gefahr sähe, damit meinen eigenen Ansatz zu zerschießen.


    Hier im Thread habe ich aber - ganz subjektiv - den Eindruck, dass der Anspruch in Richtung Ansatz 1 geht, aber die Praxis in Richtung Ansatz 2. Das geht dann durcheinander und frustriert möglicherweise alle Beteiligten zusätzlich.


    Du bist dann auf einem mühsamen Weg, der mit großer Wahrscheinlichkeit viel Geduld und langsamen, gut methodisches und beobachtetes Vorgehen mit sich bringt. Damit Du nachvollziehen kannst, was unter der Medikation an Training bei Deinem Hund zu Erfolg führt und was nicht und welche Umstände ihr Verhalten wie beeinflussen.


    Und da kann es halt querschießen, wenn Du einen weiteren Einflussfaktor reinbringst, dessen Wirkung bzw. Wechselwirkungsweise bei Deinem Hund Du nicht genau kennst. Wie hier im Thread das L-Tryptophan. Du hast eine Verhaltensänderung bei Deiner Hündin beobachtet. Anstatt zu überlegen, was an Eurem Alltag, ggf. an Dir selbst oder was an Deinem Training ggf. diese Verhaltensänderung herbeigeführt haben könnte, steckst Du bei der Frage, was das Nahrungsergänzungsmittel ggf. verursacht haben könnte. Und das hilft an der Stelle nicht weiter, es machts Dir schwerer. Um mehr gings mir bei all dem nicht. Bin dann aber auch raus hier, wünsche Deinem Hund noch eine gute weitere Entwicklung.

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    Keine Sorge ich habe deine Beiträge gelesen, und ich würde dir auf deine zitierte Passage auch genau das antworten, wie in meinem vorherigen Beitrag. Deine zitierte Passage betrifft nunmal nicht unsere Realität, deine Worte zu wiederholen ändern daran nichts. Ich teile den Eindruck, dass dir vermutlich etwas die Vorstellungskraft von unserer Situation fehlt, was auch kein Problem ist. Aber so dreht man sich dann leider nur im Kreis. Ich hätte mir echt gewünscht, dass du verstehst was an deinen Beiträgen für unsere Situation nicht zutreffend war, aber ich gehe da auch gerne mit, das an der Stelle zu beenden.

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    Nono


    normalerweise haben die ärzte eine liste mit trainern die auf solche problematik geschult sind.


    mir wurden daraus trainer genannt die hier im umkreis in frage kommen.

    nun habne ja heute die meisten eine eigene website wo sich derenr eferenzen nachlesen lassen.

    ich habe einige telefonisch kontaktiert... finde ich aufschlußreicher als per mail,weil man dann die stimme des menschen und reaktionen ,hört.habe meinen hund genannt und beschrieben..... kamen dann die so üblichen äußerungen ,hab ich die abgehakt.


    meine persönliche erfahrung, mit altdeutschen hütehunden können wirklich nur die wenigsten..... und noch weniger können die trainer das zugeben das die arbeit mit diesen hunden ihre kompetenzen übersteigt.


    nach 4 solcher erlebnisse, wo man meinte mann könne das ,man kenne diese hunde ,das aber absolut nicht der fall war.... bin ich bei traineraussagen sehr vorsichtig geworden.


    einzig unser langjähriger hundeschultrainer(änni u. tamilo waren dort) war ehrlich.wir mußten zwar die hundeschule dort für eine zeit unterbrechen,aber er war und ist immer für uns da,hilft wo und wie er kann,sagt aber wenn er was nicht leiten kann.


    die tabletten begleitende trainerin war nicht mal eben in der nähe zu finden,dafür arbeitet sie gut mit den ärzten u. dem anderen trainer zusammen.


    das geht z.t. auch gut über austausch/rückmeldungen per mail ,whats app o. telefon.


    mir kommt schon lange niemand mehr so einfach an meine hunde,nur weil er trainer ist und meint alles zu können...... bei meinem hund die rassebeschreibung zu lesen/kennen reicht einfach nicht.


    es gibt viel mehr als nur schwarz/weiß....



    lg

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    Mit Kayla war ich zuletzt so weit, dass wenn sie einen fremden Hund gesehen hat, sie die Situation beobachtet hat (ohne zu fixieren und ohne hochzufahren) und dann in 2/3 bis aktuell 3/4 der Situationen sich eigenständig entschieden hat, ohne mein Einwirken, lieber zu mir zu gucken und ein Leckerchen einzufordern. Wenn ich "Keks" sage, hat sie zudem automatisch direkt auf den Boden geguckt, weil sie damit gerechnet hat das bei dem Wort ein Leckerchen fliegt. (Alternativ zu mir gucken ging nicht, dadurch blieb der andere Hund in ihrem Blickfeld. An der Futterhand führen funktioniert bei ihr auch nicht.) Wenn sie ohne Auslöser anfängt zu ziehen, kann ich sie aus ihrem Tunnel mittlerweile gut wieder rausholen, sodass der Stresspegel niedrig und sie ansprechbar bleibt.


    Zu der neuen Hundeschule (die mit dem L-Tryptophan) war ich dann auch nur gekommen, weil ich nach Social Walks gesucht hatte. Weil die ehem. Anbieterin das nur sehr unregelmäßig anbietet und aktuell temperaturbedingt wohl überhaupt nicht mehr. Eigentlich hätte ich sagen müssen, das L-Tryptophan probiere ich nicht zusätzlich aus, ich bin nur an Social Walks interessiert. Aber ich weiß auch vorher nicht, ob diese Fachleute nicht vielleicht doch Recht haben, alleine schon wegen der voraussichtlich mehr Erfahrung als ich. Und grundsätzlich bin ich auch bereit fachlichen Input anzunehmen.


    Über die war ich dann auch noch zu einem anderen Tierarzt gekommen, der sich mit Verhaltenstherapie und auch Medikation hätte auskennen sollen. Von einer paradoxen Wirkung des L-Tryptophan hatte er noch nichts gehört gehabt. Aber er glaubte es immerhin und wollte auch an der aktuellen Medikation nichts ändern. Obwohl er das Gabapentin für die Indikation nicht kannte. Sein Trainingstipp war allerdings, dass ich bei Kayla die Leine lang lassen soll und wenn sie ausrastet sie ignorieren soll. Wenn ich die Leine kurz nehme, würde sie merken, dass was passiert. Und wenn ich auf sie einwirke (auch nicht positiv/ablenken) wäre das Aufmerksamkeit. Und diese Aufmerksamkeit würde sie dazu motivieren, weiterhin auszurasten. Wenn sie keine Aufmerksamkeit mehr bekommt, dann würde sie (Zeitraum bis 1 Woche) von selbst merken, dass es nichts bringt sich aufzuregen und aufhören.


    Ich habe es umgesetzt und ihr Verhalten hat sich direkt total verschlechtert. Sie wurde wieder sehr wachsam draußen, hat wieder angefangen alles und jeden anzugehen, auch wieder andere Menschen und Autos wo sie zuvor zuverlässig entspannt blieb. Der Stress nahm draußen wieder zu, sie hing wieder stark ziehend an der Leine und war wenig ansprechbar. Ich habe es 3-4 Tage konsequent durchgezogen, aber es wurde immer schlechter. Ich bin selbst weder Trainer, noch Verhaltenstierarzt aber ich sehe, was bei manchen Vorschlägen von Fachleuten bei Kayla für ein Ergebnis vom Verhalten dabei herauskommt.


    Es ist bei ihr offenbar sogar eher das Gegenteil, wie von dem Verhaltenstierarzt erklärt, wenn ich sie vor einer stressigen Situation kurz nehme führt das dazu, dass sie sich zurück hält. Sie kurz zu nehmen führt bei ihr nicht zu mehr Anspannung, sondern sie Eingrenzen scheint ihr eher zu helfen erst gar nicht so arg hochzufahren. Wenn ich sie kurz nehme und von der Situation abgewandt guckt sie meistens nichtmal mehr hin. Sobald ich diesen Rahmen lockern würde, weil ich meine es klappt ja gut, würde das aber auch direkt wieder dazu führen dass ihr Verhalten wieder kippt und sie wieder blöd wird.

    Ich denke, dass sie wohl auch kein 'normaler' Hund werden wird durch egal welches Training, sondern Kayla und ich einen Weg finden müssen, wie wir zusammen klarkommen. Also eher, wie sich ihre Schwierigkeiten alltagstauglich händeln und lenken lassen, aber ich glaube ihre Tendenz zu solchem Verhalten wird nicht ganz weg gehen.


    Ich habe nichts gegen fachliche Hilfe, aber sie sollte uns auch helfen oder zumindest ihr Verhalten und die erarbeiteten Forschritte nicht wieder verschlechtern. Sie ist ja nicht 'nur' ein normaler halbwegs alltagstauglicher und brauchbar sozialisierter Arbeitshund, sondern eine Version mit unbekannter Vergangenheit und langer Tierheim-Prägung. Es kann auch sein, dass sie von ihrem grundlegenden Charakter schon ein schlecht alltagstaugliches Modell ist und vielleicht deswegen aussortiert wurde und ins Tierheim kam. Charakter lässt sich soweit wie möglich händelbar machen, aber nicht komplett wegtrainieren.

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