Mögen sie sich einfach nicht oder geht es um Ressourcen?

Zitat von Digirunning

Dann sollte es so passieren, dass es für den Hund aus heiterem Himmel kam, Herrchen und Frauchen sollten nicht mit der Flasche verknüpft werden

Sowas halte ich persönlich genauso wenig für sinnvoll, wie die Variante, daß der andere Halter meinen Hund dann bestraft. Wenn ICH nicht will, daß mein Hund was tut, und er tut es trotzdem, obwohl ich es ihm vorher wirklich gut beigebracht habe (zB soll er nicht hochspringen an Fremden), dann kommt auch von MIR die Konsequenz dafür (zB ein Runternehmen der Pfoten von dem Fremden, oder Anleinen, oder wenn ich grad zu weit weg bin, ein "Eeey! Runter!")! DAS, und NUR das, ist fair. ICH setz diese Grenze, also strafe auch ICH - nicht der Andre. Wie soll der Hund das verstehen? Der sieht doch ganz genau, daß nicht die Wasserflasche die Blöde ist, sondern der andre Halter sie nutzt..... (der Hund is doch nicht deppert!).

Meinen Hund straft (wenn überhaupt!) nur einer, und das bin ich. Jeder Andre wird getötet, wenn er das versucht. Weil die Meisten das nicht richig timen können, UND weil kein Andrer weiß, was ich dem Hund beigebracht habe, oder ob ich das evtl. aus irgendeinem Grund gefördert habe, UND weil der Andre die Intensität einer Strafe (wie viel ist überhaupt nötig, um die Grenzüberschreitung abzubrechen) für meinen Hund nicht einschätzen kann, und dann u.U. viel zu heftig reagiert. Eine normale Reaktion (so kann zB jemand Andres zB aus Schreck spontan den anspringenden Hund wegschubsen) ist damit nicht gemeint, diese spontane Reaktion ist keine Strafe - womit wir wieder bei der Unterscheidung Reaktion/Strafe wären *gg

Wenn ich das in der Situation nicht schaffe, muß ich mir eben überlegen, wie ich eine Situation so gestalte, daß ich strafen kann. WENN ich also mit Strafe arbeite, dann richtig.

Ansonsten: wichtigster Punkt bei der Strafe: der Hund weiß, was er zu tun hat, sprich, er beherrscht das gegebene Kommando oder das Alternativverhalten in jeder Situation, und kann es auch unter großer Ablenkung durchführen, tut es aber trotzdem nicht - weil ihm grad das Rumpöbeln o.ä. wichtiger ist. Ist das nicht der Fall, und der Rückruf sitzt zB noch nicht ganz - dann heißt es einfach nur: back to the roots, besser trainieren und bis das sitzt, sichern. Für sowas kann ich nicht strafen, wenn ich dem Hund das noch nicht gut genug beigebracht habe... ;-)

Zitat von lisa_do

Das finde ich jetzt allerdings auch wieder sehr überspitzt. Über positives Training kann ich meinem Hund genauso gut beibringen, dass er etwas nicht darf. Und auch das wird dann sonnenklar verstanden.

Hehe... Genau das ist die Krux. VERSTANDEN. Das heißt noch laaaange nicht: immer durchgeführt. Und bei nem jagenden Hund würd ich da auch keine Kompromisse machen und anfangen, Hühner schönzufüttern oder so.

Es geht ja nicht darum, dem Hund was mit Strafe beizubringen. Sondern darum, daß solch ein positiv gelerntes Verhalten (zB auf Abstand sitzenbleiben, wenn Hühner in der Nähe sind) ignoriert wird vom Hund, weil der Hund sich in dem Moment für den verlockender erscheinenden Reiz entscheidet. Und da diskutiere ich dann auch nicht mehr, sondern mache ein für alle Mal klar, daß Grenzüberschreitungen an der Stelle nicht akzeptiert werden (und komme mir keiner mit dem Gedanken, der Reiz wäre so hoch, daß Hund nicht mehr im Kopf bei mir ist - wenn der in dem Moment genau unterscheiden kann, ob er frei oder an der Leine ist, weil er an der Leine nie versucht, loszurennen (zeigt also volle Impulskontrolle), ohne aber schon - dann ist der nicht "jenseits von Gut und Böse", sondern hat sich ganz bewußt für den Reiz entschieden statt für das Befolgen meines Kommandos.).

Zitat von Hundundmehr

Abbruch muss nicht aversiv aufgebaut sein.

*zustimm.....

Abbruch ist alles, was das derzeitige Verhalten unterbricht. Das kann auch ein einfaches SITZ sein, oder das Abverlangen eines Tricks, das Geben einer Aufgabe, die der Hund gerne macht. All das kann auch ein Abbruchsignal sein - und ist ja in der Regel nicht aversiv aufgebaut. Und genauso muß ein Kommando für den Abbruch, ein "laß das" oder was auch immer, nicht negativ besetzt werden, sondern kann positiv trainiert werden. Wobei das erwähnte "laß das" jetzt ein schlechtes Beispiel ist, weil das ist kein Kommando, sondern ein Verbot. Damit weiß der Hund trotzdem nicht, was ich gerade möchte und welches Verhalten erwünscht ist.... *gg (es sei denn, ich bau das so auf, daß der Hund auf das Wort hin zu mir kommt oder eben etwas Bestimmtes tut).

Zitat von BieBoss

Wobei das erwähnte "laß das" jetzt ein schlechtes Beispiel ist, weil das ist kein Kommando, sondern ein Verbot. Damit weiß der Hund trotzdem nicht, was ich gerade möchte und welches Verhalten erwünscht ist.... *gg

... oder die Entwicklung (Erziehung plus Lernen) ist in einem Maße fortgeschritten, dass dem Hund zuzutrauen ist eigene Lösungen (Verhaltensalternativen) zu finden, die sich im Rahmen dessen bewegen was ich für zulässig halte.

Die Verlässlichkeit meines Hundes setzt sich aus 2 Komponenten zusammen:

1. Die Verlässlichkeit des Verhaltens, welches ich mir wünsche

2. Die Verlässlichkeit des Verhaltens, welches von mir nicht erwünscht wird.

Erwünschtes Verhalten erziele ich zum Einen über Konditionierung. Damit bewege ich mich im Behaviorismus.

Ich lehre einem Hund, auf ein Signal (Kommando) ein bestimmtes Verhalten zu zeigen, und zwar so lange, bis dieses Verhalten reflexartig auf dieses Signal hin gezeigt wird.

Zum Anderen erziele ich dieses aber über Kognitivismus, bei dem der Hund auf einer Basis dessen, was er bisher erlernt hat, selber entscheidet, welche Lösung aus seiner Sicht die bessere ist.

Setzt voraus, dass ich sehr gut überlege, welche Basis ich dem Hund beibringe, um das Verhaltensspektrum, auf welches der Hund dann zugreift, in dem Rahmen zu halten den ich mir wünsche.

Das hat Grenzen.

Diese Grenzen im Verhalten meines Hundes muss ich kennen - und dann eben entsprechend managen.

Am Beispiel:

Mein Amigo ist der geborene Jäger.

Dieser Dummy-Lockruf ist bei ihm so durchkonditioniert, dass er jegliches Verhalten sofort abbricht, sobald er dieses Signal hört.

Er ist überaus beutegeil - und dieses Signal signalisiert ihm sichere Beute.

Eine Beute, die er als bevorzugt abgespeichert hat.

Weil er sein stark ausgeprägtes Jagdbedürfnis an dieser Beute ausleben darf, sind andere Beutereize für ihn fast uninteressant geworden.

Sichtet er Hühner, setzt er sich hin.

Würde ich ihn aber in ein Freigehege mit Hühnern lassen, wo die Hühner aufgrund seines Auftauchens wild herumflattern würden ... würde er vermutlich ein Blutbad anrichten.

Deshalb wird er von mir angeleint, wenn unsere Waldspaziergänge uns ganz dicht an einem Bauernhof vorbei führen. Da könnten nämlich immer Hühner auch außerhalb des Bauernhofes plötzlich im Gebüsch aufflattern.

Das ist mein Management hinsichtlich der Grenzen im Verhalten von Amigo.

Ach ja - gehen wir übrigens dicht an einem Freigehege vorbei ... wirft er den Hühnern nur einen kurzen Blick zu, und geht weiter.

Gaaaanzzzz vorsichtig mal angemerkt…Amigo ist unter den Golden Retrievern ein außergewöhnlich „geborener Jäger“……

Zum „aversiven“…..Ich kenne persönlich Menschen, die meinen nie mit Zwang auszubilden und bei näherem Hinschauen ist das auch nur Leugnen der Realität.

Wobei ich echt nicht dich meine, einen Golden mit einem Umlenkungsmanöver vom jagen abzuhalten sehe ich nur nicht als so schwierig an.

Keine Ahnung wie schwierig das für meinen Amigo einzuordnen ist.

Hier hat mir der Zufall auf die Sprünge geholfen, unerfahren wie ich hinsichtlich Jagdverhalten war.

So habe ich schon als er 9 Monate alt war, mit intensivem Apportieren angefangen. Als er dann in der Pubertät war und seine jagdlichen Ambitionen sich voll zeigten, hatte ich schon eine sehr solide Basis - und den Lockruf, der sich dank tausendfacher Wiederholung so tief in sein Hirn gebrannt hatte, dass er bei dessen Hören wusste: "Da ist Beute, die mir sicher ist!".

Amigo ist total beutegeil.

Als schwierig habe ich das nicht empfunden - aber es war sehr arbeitsintensiv, und hat meine grauen Zellen gut zum Qualmen gebracht

Ansonsten hast du schon Recht hinsichtlich der Umlenkbarkeit beim Golden - es muss nur berücksichtigt werden, dass diese Hunde

- Jagdhunde sind

- wesensentsprechend eine Basis zum Willen für kooperatives Handeln mitbringen, die aber ausgebaut werden will

Von nix kommt nix

Dabei hat der Golden ein durchaus vielfältiges Umweltinteresse, um dem mal Futter zu geben:

Er ist ein prima Alltagsbegleiter, der es genauso interessant findet gesellige Zusammenkünfte vom Menschen mitzumachen, wie auch Stadtbummel, oder auch ausgedehnte Wanderungen durch die Natur.

Das Jagdbedürfnis ist als Jagdhund (für nach dem Schuss) zwar gut ausgeprägt, und sollte eben auch dementsprechend bedient werden, ist aber nicht das einzig Seligmachende in seinem Leben.

Dieses vielfältige Umweltinteresse bringen aber mittlerweile sehr viele Hunde(-rassen) mit.

Es gibt aber sicher auch Hunde und Rassen, wo die Spezialisierung deutlich mehr Raum einnimmt, und mehr Kenntnisse bzw. Lernfähigkeit des Halters einfordert.

Schwierig war eigentlich bei Amigo, ihm klar zu machen dass das Leben auch außerhalb von Jagd interessant und lohnenswert ist.

Aber das ist eine andere Geschichte.

Du nutzt ein Umlenkungsmanöver, das ist auch Arbeit aufzutrainieren.

Man kann aber auch dem Hund beibringen, etwas zu lassen.

Nicht jeder BC muss alles hüten, was ihm vor die Nase gerät, obwohl die kleinen Nerds da per Abstimmung durchaus eine Mehrheit hätten, dass das eine nette Freizeitbeschäftigung sein kann.

Und man das umlenken, oder verbieten.

Beides ist Arbeit. Und es sind zwei unterschiedliche Methoden, wenn man so will, den Hund davon abzuhalten, das zu tun , was er grad möchte.

Mein Collie hat neulich im Wald mal gucken wollen, was da hinten so is…und ich hab einfach gesagt: NEIN…Er hat sofort abgebrochen.

Und ihr könnt mir glauben, ( das ist der britische weichere Collie), dem bin ich nie aversiv gegenüber, der hat keine schlechten Erfahrungen gemacht. Der is so.

Der andere Collie hat Nein auch positiv erklärt bekommen.

Meine BC Hündin hab ich damals mit Umlenkung trainiert. In der Rückschau war es für diesen Hund falsch, die hätte ein gut auftrainiertes Nein sehr gut verstanden. Aber damals hab ich mich noch mit tausend und einem Kommando „verkünstelt“.

Du gehst aber jetzt nicht davon aus, dass meine Hunde kein Nein kennen würden, oder?

Sie kennen das, sie kennen auch ein "lass das", und sie kennen auch Strafe.

Wobei Strafe selten zum Einsatz kommt, weil auch ich der Auffassung bin: Ich kann nur Strafen, wenn der Hund weiß dass er gerade etwas tut was ihm als Nicht-Tun beigebracht wurde.

Wobei ich bei längerem Nachdenken auch sagen muss, dass es durchaus auch Strafen gab ohne dass der Hund es eigentlich hätte besser wissen müssen. Notfallaktionen, bei denen ich nur durch aversives Handeln Schlimmeres habe verhindern können.

Dem Hund kräftig ins Fell gepackt, weil er sonst über eine Straße gelaufen wäre (ich hätte mir in den Hintern beißen können, so wütend war ich auf mich - vorher Anleinen wäre die bessere Option gewesen ).

Oder den völlig überraschend weil vorher nie erlebten vom pubertären Größenwahn übermannten Amigo in seinem aus dem Nichts heraus Anpöbeln eines anderen Hundes am Geschirr wegzerren und ordentlich anmeckern.

Also ja - ich sehe mich selber als "Weichgespülte", aber meine Hunde müssen alle irgendwann auch mal lernen, dass in bestimmten Situationen nicht immer gut Kirschen essen mit mir ist.

Nur lernen sie es bei mir eben erstens "durchs Leben", und Zweitens vor Allem erst dann, wenn sie eine genügend hohe Resilienz UND ein entsprechendes Vertrauen in mich als wohlwollendem, erfahrenem und liebenswertem Partner haben.

Sonst konditioniere ich über Einschüchterung - und das lehne ich ab.