Qualzuchten III

    Zitat von fliegevogel

    Phonhaus Ja, das ist natürlich subjektiv. Ich empfände es beispielsweise als beleidigend wenn jemand sagt "Deine Argumente sind beknackt" - als sachlich würde ich empfinden: "Deine Argumente kann ich nicht nachvollziehen". Genau so mit "das was Du tust ist pervers" - als sachlich und nicht auf Eskalation abzielend würde ich empfinden "ich kann nicht nachvollziehen, wie das jemand tun kann", "ich würde das nicht tun" oder auch "ich finde es falsch, das zu tun".

    Eigentlich ist es egal, welche Begrifflichkeiten man benutzt, wenn der Diskussionspartner nicht bereit ist, die Gefühlsebene zu verlassen, um sich der sachlichen Argumentation zu widmen (es hat doch schon einen Grund, dass man das so macht). Wenn eine Seite unbestreitbar die besseren - und vor allen Dingen sachlichen - Argumente hat (wissenschaftliche Studien, Berichte, Fachartikel, Röntgenbilder, Tests, sogar Gesetze ...), die andere Seite aber dafür unerreichbar bleiben möchte, was macht man dann?

    Denn egal, wie höflich man das auch ausformuliert, dass es für Qualzucht keine guten Argumente gibt (das ist nun mal einfach Fakt), so bleibt doch im Fazit für den Empfänger gar nichts anderes übrig, als dass seine "Argumente" letztlich gar keine sind bzw. als solche nicht anerkannt werden. Das ist doch niemals nett. Ob mans höflich umschreibt oder klar z.B. benennt, dass man Qualzucht für pervers hält (ist sie das nicht nicht, ist es keine menschliche Perversion? Dachte, das sei ein Fakt und sogar wissenschaftlich untermauert).

    Man kann mit niemanden sachlich diskutieren, wenn ihm rein daran gelegen ist, seine Gefühlsblase (oder Realitätsblase) unangetastet zu sehen. Jedes sachliche Argument gegen die Vermehrung von Qualzuchtrassen stellt für die Liebhaber solcher eine emotionale Belastung dar. Entweder stellt man sich auf dem Standpunkt:

    Die haben ja alle keine Ahnung

    oder

    die sind alle bekloppt

    oder

    das sind Fanatiker

    ....

    Wie auch immer, man fühlt sich als Opfer und ungerecht behandelt. Selbst wenn man einfach nur sagt, dass jemand unerreichbar für Argumente ist, hat man ihn schon beleidigt.

    Das ist ja das Problem, würde man sich mit sachlichen Inhalten auseinandersetzen, statt ständig den Mimimi zu tanzen, wäre das Thema längst durch. Du kannst ja gerne ein paar Beiträge höflich, sachlich in Deinem von Dir bevorzugten Duktus argumentieren. Ändern tut sich dann allerdings nicht. Denn die Höflichkeit verhallt genau so unregistriert, wie jedes sachliche Argument zuvor (als hätte man das nicht versucht ...). Und irgendwann darf es der sachlichen Seiten doch auch mal genug sein, sie bekommt von Anbeginn nur Gefühle als Antwort, als Begründung und Rechtfertigung für das Handeln (nein, ist keine nette, liebe Handlung). Darf aber selbst niemals welche entgegen setzen? Irgendwas läuft hier falsch, finde ich.

    Zitat

    Denn die Höflichkeit verhallt genau so unregistriert, wie jedes sachliche Argument zuvor (als hätte man das nicht versucht ...). Und irgendwann darf es der sachlichen Seiten doch auch mal genug sein, sie bekommt von Anbeginn nur Gefühle als Antwort und Begründung für das Handeln. Darf aber selbst niemals welche entgegen setzen?

    Also erstmal kann man finde ich auch Gefühle entgegensetzen ohne beleidigend zu werden. Man kann aber natürlich auch beleidigend werden, wenn man mal Dampf ablassen muss, das kann ich ja niemandem verbieten. Ich persönlich glaube nicht, dass Höflichkeit genau so ungehört verhallt wie Beleidigungen. Ich glaube, dass sich einige (sicher nicht alle) doch im stillen Kämmerlein mit höflich vorgetragenen Argumenten auseinandersetzen (auch wenn sie es öffentlich nicht zugeben). Bei Beleidigungen hingegen macht wohl jeder zu, so ist mein Empfinden. "Schau mal, wie lecker meine überbackene Zucchini ist" hat in meinem persönlichen Umfeld noch mehr Leute vom vegetarischen Essen überzeugt als "Ich finde es widerlich, dass Du Leichenteile frisst". Aber beweisen kann ich es natürlich nicht.

    Ich will hier auch niemandem das Wort verbieten oder unterstellen jemand hätte es noch versucht sachlich zu argumentieren oder oder. Entschuldige, falls es so ankam. Ich argumentiere nur, warum ich es sinnvoller finde, nicht ausfällig zu werden.

    Es ist hier langsam OT - aber ich finde es gerade sehr interessant. Nämlich die Frage, warum Menschen trotz guter Argumente, wissenschaftlicher Artikel etc. sich von einem bestimmten Typ Hund so angezogen fühlen, dass sie diese Argumente negieren, nicht wahrhaben oder bestimmen, dass sie auf speziell sie nicht zutreffen. Das betrifft ja nicht nur das Thema Qualzucht. Aktuell kann man es wunderbar an allen Fronten der Coronadiskussion sehen.


    Und das sind psychologische Mechanismen, auch das ist wissenschaftlich nachweisbar (es sei denn, man gehört zu denen, der der Psychologie die Wissenschaftlichkeit grundsätzlich absprechen). Nur leider - und das macht vielleicht ein Stück weit die Hilflosigkeit der anderen Seite aus: Das kann man einem „Betroffenen“ nicht nahebringen, ohne übergriffig zu wirken. Denn kaum etwas ist kränkender, als wenn Dir jemand sagt: „Ich weiß gerade besser was bei Dir vorgeht als Du selbst“ (nicht umsonst hat Freud die Wirkungsweise des Unbewußten als eine der großen narzisstischen Kränkungen bezeichnet).


    Ich verstehe das Unbehagen. Ist die Lösung, nichts mehr zu sagen? Ich weiss es nicht, aber für mich sehe ich das nicht so. Nicht bei einem Thema, das mich emotional berührt und so lange jemand in die Diskussion einsteigt. Wer mir sagt, dass ich auch so einen Hund hätte, wäre es mein Geschmack (ich betrachte mich mal in „alle“ enthalten), der wird eine Antwort bekommen.


    Ich kann mich bemühen, die nochmal anders zu formulieren, aber sie wird dadurch trotzdem nicht angenehm.

    Zitat von Phonhaus

    Es ist hier langsam OT - aber ich finde es gerade sehr interessant. Nämlich die Frage, warum Menschen trotz guter Argumente, wissenschaftlicher Artikel etc. sich von einem bestimmten Typ Hund so angezogen fühlen, dass sie diese Argumente negieren, nicht wahrhaben oder bestimmen, dass sie auf speziell sie nicht zutreffen. Das betrifft ja nicht nur das Thema Qualzucht. Aktuell kann man es wunderbar an allen Fronten der Coronadiskussion sehen.

    Eventuell findest Du ja hier Antworten? Wenigstens so grob:

    https://vetline.de/qualzucht-das-…50/4277/111461/

    "Zwei aktuelle Studien haben groß angelegte Befragungen durchgeführt, (...) um Antworten unter anderem auf folgende Fragen zu bekommen: Können Tierbesitzer mit dem Begriff Qualzucht etwas anfangen bzw. wie definieren sie diesen? Welche Probleme fallen ihnen bei ihren Hunden auf und wie schätzen sie diese ein?

    Wissen Tierhalter, was Qualzucht ist (Studie B)?

    Die Hälfte der Befragten aus Studie B konnte mit dem Begriff Qualzucht etwas anfangen (vor allem ältere Leute, Frauen und Hundebesitzer); zwei Drittel konnten ihn auch richtig definieren. Am häufigsten nannten sie platte Nasen und Kurzbeinigkeit als typische Merkmale für Qualzucht. (...)

    Mit welchen Krankheiten sahen sich die Hundebesitzer brachyzephaler Rassen konfrontiert (Studie A)?

    Die häufigsten gesundheitlichen Pro­bleme der Tiere sind laut Besitzer­angaben Allergien, Kornealulzera, Hautinfektionen sowie BOAS (= Brachycephalic obstructive airway syndrome). Ein Fünftel der über 2.000 befragten Besitzer (Anm. durch mich: also 400 von 2000!) machte die Angabe, dass ihr Hund bereits eine konfirmationsverändernde Operation durchlaufen hat. 36,5 Prozent der Hunde haben nach Besitzer­angaben Probleme mit der Wärme­regulation, 17,9 Prozent Schwierigkeiten zu atmen.

    Wie schätzen Besitzer die Lebensqualität brachyzephaler Rassen ein (Studie A+B)?

    Trotz der Beschreibung zahlreicher gesundheitlicher Probleme schätzen 70 Prozent der Hundebesitzer die Gesundheit ihres Tieres als gut ein. Klinische Symptome werden als „normal für die Rasse“ gesehen. Es wird nicht angenommen, dass sie negative Auswirkungen auf die Lebensqualität der Tiere haben.

    Es muss davon ausgegangen werden, dass viele Hundebesitzer die Atem­probleme ihrer Hunde nicht als solche erkennen. Viele Besitzer glauben allerdings, dass Züchtern mehr am Äußeren als an der Gesundheit und Persönlichkeit der Tiere gelegen ist und dass die derzeitigen Zuchtstandards nicht zur Vitalität der Hunde beitragen.

    Warum schaffen sich Hundeliebhaber einen brachyzephalen Hund an?

    (...)

    Beide Studien zeigen, dass die Beziehung bei brachyzephalen Hunden zwischen Hund und Mensch besonders stark ist und dass sich die Besitzer den Tieren sehr emotional verbunden fühlen. Dies ist bei weiblichen Mops­besitzerinnen ohne Kinder am stärksten ausgeprägt."


    Kürzungen und Hervorhebungen durch mich.


    Die Studie ist am Ende des verlinkten Artikels zu finden. Hier ist der Link: https://www.sciencedirect.com/science/articl…558787818301941

    Das ist übel.

    Ich behaupte eigl ebenfalls eine sehr enge Bindung zu meinen Tieren zu haben und genau deswegen habe ich wirklich fürchterlich mitgelitten, wenn es Shira so schlecht ging. Ich freue mich derzeit wie blöde, dass sie bei gut 20 Grad normale große Spaziergänge (und sogar kurze Runden am Rad) machen kann ohne Probleme zu haben. Dabei sollte es das normalste der Welt für jeden Hund sein.

    OT, also so ziemlich.

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    Zitat von Phonhaus
    Nämlich die Frage, warum Menschen trotz guter Argumente, wissenschaftlicher Artikel etc. sich von einem bestimmten Typ Hund so angezogen fühlen, dass sie diese Argumente negieren, nicht wahrhaben oder bestimmen, dass sie auf speziell sie nicht zutreffen. Das betrifft ja nicht nur das Thema Qualzucht. Aktuell kann man es wunderbar an allen Fronten der Coronadiskussion sehen.

    Guck mal hier: https://illis.se/en/wtf/ Das ist ein - für mich persönlich sehr guter -Artikel in dem es um ein ähnliches Problem geht. Hier geht es nicht um Qualzuchten, sondern um "wie trainiere ich?" was ja genau so emotional ist. Und da erklärt sie finde ich schön aus verhaltensbiologischer Sicht, welche Argumentationsstrategie in ihren Augen Sinn macht, um jemanden bei so einem emotionalen Thema zu erreichen. Und warum sich manche Menschen von wissenschaftlichen Argumenten da nicht angesprochen fühlen. Vielleicht interessiert es Dich ja :)

    Zitat von fliegevogel

    OT, also so ziemlich.

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    Zitat von Phonhaus
    Nämlich die Frage, warum Menschen trotz guter Argumente, wissenschaftlicher Artikel etc. sich von einem bestimmten Typ Hund so angezogen fühlen, dass sie diese Argumente negieren, nicht wahrhaben oder bestimmen, dass sie auf speziell sie nicht zutreffen. Das betrifft ja nicht nur das Thema Qualzucht. Aktuell kann man es wunderbar an allen Fronten der Coronadiskussion sehen.

    Guck mal hier: https://illis.se/en/wtf/ Das ist ein - für mich persönlich sehr guter -Artikel in dem es um ein ähnliches Problem geht. Hier geht es nicht um Qualzuchten, sondern um "wie trainiere ich?" was ja genau so emotional ist. Und da erklärt sie finde ich schön aus verhaltensbiologischer Sicht, welche Argumentationsstrategie in ihren Augen Sinn macht, um jemanden bei so einem emotionalen Thema zu erreichen. Und warum sich manche Menschen von wissenschaftlichen Argumenten da nicht angesprochen fühlen. Vielleicht interessiert es Dich ja :)

    Antwort

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    Immer und danke. Gerade zum Thema kenne ich schon sehr viel, aber ich gucke es mir nach dem Einkauf gerne an, muss gleich los. Den Artikel, den corrier verlinkt hat, habe ich schon gelesen, gucke ich auch mal rein.


    Das Problem sind ja nicht die Theorien. Das Problem entsteht dann, wenn man jemandem sagen möchte: „Guck mal, das bist Du. Von Dir ist da gerade die Rede.“

    Geht mir mit meinen eigenen blinden Flecken ja auch nicht anders, ich höre das auch nicht gerne. Aber ich hoffe, ich höre wenigstens :nicken: Und komm übe4 die erste Abwehr hinweg.

    Vll. habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt:

    Zitat von fliegevogel

    Also erstmal kann man finde ich auch Gefühle entgegensetzen ohne beleidigend zu werden. Man kann aber natürlich auch beleidigend werden, wenn man mal Dampf ablassen muss, das kann ich ja niemandem verbieten. Ich persönlich glaube nicht, dass Höflichkeit genau so ungehört verhallt wie Beleidigungen.

    Dein Glaube ihn Ehren ... aber wenn dem so wäre, also dass es nicht ungehört verhallen würde (wäre man nur höflich genug gewesen), dann gäbe es das Problem nicht mehr. Denn es gibt noch eine Welt ausserhalb des DFs, die offensichtlich - Stand heute - nicht gehört wurde, egal, wie höflich sie es versuchte. Im Gegenteil, man rüstet sich. Wenn Du einen Versuch wagen möchest, melde Dich in FB bei der Gruppe "Pro Brachy". Vll. schafft Du, woran der Rest scheiterte.

    Zitat von fliegevogel

    Ich glaube, dass sich einige (sicher nicht alle) doch im stillen Kämmerlein mit höflich vorgetragenen Argumenten auseinandersetzen (auch wenn sie es öffentlich nicht zugeben).

    Genau DAS ist doch Teil des Problems! Denn wenn sie es nicht zugeben, hat es auch keine Wirkung auf die Handlung (also eine veränderte Handlung selbst, i.d.F. nicht mehr züchten, stellte schon ein Zugeben dar, das muss nicht extra ausgesprochen werden). Die einzige Wirkung, die Du mit Höflichkeit erzielen kannst: "Das ist aber mal ein netter Mensch" (so die Erfahrung in den Jahrzehnten bis heute).

    Diejenigen, die man mit höflichen und sachlichen Argumenten erreichen konnte, stellten ihre Handlung ein. Aber dann stehen sie in der Regel auch dazu (wechseln das Lager, kann man formulieren), das tun sie dann auch verbal zusätzlich kund. Was eher selten sein wird, es nicht öffentlich zugeben, aber dennoch die Handlung (still und leise) einstellen. Kommt sicherlich auch vor (aber nicht in der Masse, sonst gäbe es keine Qualzuchtmassen).

    Man möchte doch nicht nur auf rein theoretischer Ebene bleiben (hat mal drüber nachgedacht, aber nicht zugegeben), und Höflichkeiten austauschen, sondern Ergebnisse sehen, etwas erreichen, das Leiden abgestellt wissen. Aber im Moment sieht das Ergebnis beim Thema Qualzucht so aus:

    Alle Argumente, wie auch Beweise verhallen seit mehr als 20 Jahren (oder sind es schon 30+?) und wird mitnichten besser (ob sie alle mal im stillen Kämmerlein drüber nachdachten, spielt keine Rolle, solange fleissig weiter gezüchtet, kreiert und gekauft wird. Denn Ziel ist doch, die Handlung Qualzucht abzustellen).

    Waren es früher noch eher Exoten, die Qualzuchten, sind sie heutzutage der Renner, der Mode- und Werbeartikel in der Masse schlechthin (quasi das Jahrhundert der Qualzuchtmode). Und es geht ihnen (den Qualzuchten) nicht besser, sondern das werden mehr und mehr (ständig neue kreiert). Der gesundheitliche Zustand wird bei vielen schlimmer und schlimmer, das scheint kein Ende nehmen zu können (vermutlich nur dann, wenn man den Punkt erreicht, dass Nachkommen schon die Gebärmutter nicht mehr überleben. Sobald ich das geschrieben hatte, tauchte der Brutkasten vor meinem geistigen Auge auf ...). Man will es einfach nicht wahrhaben (Realitätsverweigerung).

    _____________________________________________________

    Persönlich bin ich der Meinung, das jedwede Diskussion, egal wie höflich auch immer, nichts, aber auch gar nichts erreichen kann. Und weil ich es persönlich gerne vorziehe, Unhöflichkeiten zu vermeiden, stelle ich lieber die Diskussion ein. Einfach 30 Jahre lang höflich vor mich her zu brabbeln, auf Erfolg zu hoffen (die Realität beweist mir das Gegenteil) und sei es nur fürs stille Kämmerlein, finde ich jetzt auch nicht wirklich sinnig. Nur ein Vogel fliegt ständig gegen die Scheibe. Und das geht nicht nur mir so, langsam aber sicher verliert man die Hoffnung mit mit dem Verlust schwindet so langsam auch die Geduld (der Ton wird deutlicher, die letzten paar Jahre, nicht nur im DF, sondern auch im RL).

    Meine persönliche Einschätzung ist deswegen: Hier zieht lediglich ein striktes Verbot von Gesetzeswegen. Irgendwann sollte der Zeitpunkt gekommen sein, an dem man nicht mehr redet (hat sich für mich als unnütz bewiesen), sich nicht mehr mit Argumenten, Höflichkeiten, Bitten und Appellen aufhält, sondern einfach Fakten schafft, also per Gesetz handelt (wie z.B. in den NL im ersten Schritt, verbessern kann man ja immer noch).

    @Mrs.Midnight

    Wieso bist Du verwirrt? Meine Ausführungen passen sogar in die von corrier verlinkte Studie über das Verhalten der Käufer :ka:

    Erkennst Du dort einen Widerspruch, der mir entgangen sein könnte?

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