Trainingsdisks konditionieren, ja / nein
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@Vakuole
Meiner Meinung nach passt das Gesamtbild hier nicht.
Der hat einen jungen Schäfi, der einen Kackhaufen mega spannend fand und will deshalb mit Discs werfen?
Warum denn? Ich finde absolut vertretbar, wenn er mal hinterfragt, warum der Hund da dringend hinwollte und ob man da jetzt massiv draufhauen müsste.
Und wenn er meint, er müsste das, dann soll er doch seinen Abbruch benutzen. Der sitzt ja aber nicht mal. Und Discs musst du genauso konditionieren. Warum nicht am normalen Abbruch üben?
Ich schätze mal, das würde ihm generell eher helfen. Denn einen Abbruch bis zum Ende zu bringen, muss mMn auch erstmal gelernt sein. Wann zeigt denn der Hund das erwünschte Meideverhalten ohne völlig drüber schissig zu sein, weil der HH übertreibt. Oder wann aber zeigt der Hund noch nicht genug Meideverhalten und der Halter gibt vorschnell auf.
Das Problem wird doch mit den Discs nur verlagert. Abbruch sitzt nicht. Und eine andere Idee als draufzuhauen mit "Lass das!" hat er nicht. Aber was Schönes gelesen. Klingt einfach mach ich mal.
Aber echt, das kann man auch anders üben. Zumal nur der eine Haufen ein Problem war und eben nicht die Walnüsse oder was sonst noch sp spannend war.
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Hallo,
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Der Abbruch ist bei uns tatsächlich nicht über Druck/Zwang/Angst aufgebaut...
Bei mir gibt es auch mal ein scharfes "nein" - und je nach Tonlage, Körpersprache usw.Ich halte es für Blauäugig zu glauben, dass ein körpersprachliches Aufbauen des Menschen und eine scharfer Ton, kein Druck, Zwang, angst beim Hund auslöst.
Du machst nicht anderes als das.
Ob ich jetzt meinen Hund anranze und mit dem Fuss aufstampfe oder eine Disc mit gezielten Schreckreiz nutze ist total egal.
Also ist ein situationsbedingter scharfer Ton (weil der Hund vielleicht etwas gefährliches aufnimmt oder über die Straße laufen möchte) das gleiche, wie ein bewusst aufgebauter massiver Druck durch die Konditionierung von Disks?
Für mich ist das so, als wenn man sagt, dass eine verbale Diskussion mit dem Ehepartner genau so viel Druck/Angst/Zwang aufbaut wie ein Ehepartner, der zuschlägt.
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Der hat einen jungen Schäfi, der einen Kackhaufen mega spannend fand und will deshalb mit Discs werfen?
Gegenfrage, wieso nicht
.Da lernt der Hund gleich mal ne Grenze kennen und wo kann man das besser lernen, als bei sowas unwichtigem wie einen Kackhaufen?
Dann wenn der Hund anfängt andere Hunde zu schreddern? Chance vertan!
Sorry, aber ich hab auch mal so gedacht wie viele hier.
Bist mein unerzogener TS Hund entschlossen hat mir zu zeigen, wo ich Grenzen verpasst habe zu setzen.
Traurigerweise musste dafür ein kleiner Hund ein Fangzahnloch erst haben, bis ich realisiert habe, dass Management alleine keine Erziehung ausmacht und das Grenze setzen im kleinen Anfängt.
Warum nicht am normalen Abbruch üben?
Was ist den ein "normaler" Abbruch?
Abruch = Meideverhalten
Es ist total egal wie ich den auslöse!
Ich muss es nur auf den Hund anpassen. Bei sensiblchen, reicht schon das klimpern, bei "leck mich Frauchen" braucht es vielleicht 4-5 Disc, bis der mal mit den Ohren wackelt und genervt genug ist.
Und wenn ich das richtig mache muss ich den Hund auch nicht mit einer Disc verprügeln um dieses Meideverhalten auszulösen.
Wer das macht hat keine Ahnung vom Aufbau.
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@Vakuole
Warum siehst du ein "Nein " mit Abwenden nicht als Abruch ?
Nur weil ich dem Hund eine Alternative biete ?
Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Abruch und Meideverhalten.
Ich will ja nur das er sich aus einer Situation nimmt.
Bei uns gibt es ein "Nein " ,das ist konditioniert.
Und dann gibt es "Lass es !!!!" Das ist unser ultimatives Abruchwort und ist weder geübt noch aufkonditioniert und funktioniert über Körper und Ausprache bei bisher allen Hunden.
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Also in unserem Fall mit Umorientierung zu mir - auch, weil Lucy weiß, dass nach dem "Nein" ein Signal für Alternativ-Verhalten folgt oder eine Belohnung dafür, weil auf das "Nein" hin vom Häufchen abgelassen wurde.
Dein Nein ist aber dann kein Nein und damit kein Abbruch, sondern ein Umorientierungswort.
Umorientierung klappt ausschliesslich, wenn das Argument für die Umorientierung höher gewertet wird vom Hund, als der Reiz.
Man hat genau in dem Augenblick verloren, wenn der Hund entschliesst, dass der Reiz doch höher zu Werten ist.
Ich sag nicht, dass man das so aufbauen kann.
Wer das will solls tun, aber das ist kein Abbruch!
Ich habe doch von Anfang an ganz deutlich geschrieben:
Nun kann man natürlich sagen, dass das nur klappt, weil es keine richtig großen Probleme sind, in denen ich den Abbruch nutze.
Das stimmt natürlich auch - und dessen bin ich mir bewusst.
Aber: Hier in diesem Fall geht es ja ebenfalls nur um ein kleines Problem für das es sooo viele andere Möglichkeiten geben würde, bei denen man keinen so massiven Abbruch benötigt.
Ergebnis ist aber, dass ich jetzt ein arschiges und unfaires Frauchen bin und meinen Hund unfair behandle, weil ich einen arversiven Abbruch (für mich persönlich!) ablehne, aber mein Hund situationsbedingt mal ein "nein" bekommt ...
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Warum siehst du ein "Nein " mit Abwenden nicht als Abruch ?
Es geht nicht um das Abwenden.
Meine Hündin wendet sich auch ab, wenn ich Nein sage.
Und wenn sie dann zu mir kommt, dann bekommt sie auch dafür(!) und nicht für das Meiden nen Keks.
Ihr verwechselt/vermischt Abbruch = auslösen eines Meideverhaltens und Umorintierung = Abwenden von etwas.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Ein ordentlicher Abbruch geht immer(!) mit Meideverhalten einher sonst ist es nach verhaltensbiologischer Sicht kein Abbruch.
Das ist unser ultimatives Abruchwort und ist weder geübt noch aufkonditioniert und funktioniert über Körper und Ausprache bei bisher allen Hunden.
Ja und was ist "körper und Aussprache"? Das ist Drohverhalten für den Hund also Druck und Zwang und deshalb lässt er es.
Natürlich hat der Hund die Lernerfahrung gemacht, dass das was doofes ist.
Ob du ihn nun bewusst in die Situation gebracht hast oder es "Zufall" war durch Lernerfahrung von "klein an".
Dein Hund lässt es bei "Lass es!" nicht sein, weil er versteht das "Lass es!" lass es heisst. Sondern weil er weiss, es passiert sonst etwas was richtig scheisse ist.
Bei manchen Hunden reicht vielleicht schon ein böser Blick vom Besitzer.
Ne Strafe ist es trotzdem dan für den Hund.
Ergebnis ist aber, dass ich jetzt ein arschiges und unfaires Frauchen bin und meinen Hund unfair behandle, weil ich einen arversiven Abbruch (für mich persönlich!) ablehne, aber mein Hund situationsbedingt mal ein "nein" bekommt ...
Das musst du mit flying-paws ausdiskutieren, nicht mit mir.
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Bei uns ist "Lass es!" keine Drohung das etwas negatives folgt.
Auch da wird Abwenden /Abruch belohnt.
Das "Lass es!" dringteinfach von der Ausprache meiner Erfahrung nach mehr zum Hund durch.
Da ich das eigentlich nie nutzen muss hab ich da wahrscheinlich einfach den Überraschungseffekt ,weil die Tonnart so ganz anders ist als sie von mir im Alltag kennen.
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Der hat einen jungen Schäfi, der einen Kackhaufen mega spannend fand und will deshalb mit Discs werfen?
Gegenfrage, wieso nicht
.Da lernt der Hund gleich mal ne Grenze kennen und wo kann man das besser lernen, als bei sowas unwichtigem wie einen Kackhaufen?
Dann wenn der Hund anfängt andere Hunde zu schreddern? Chance vertan!
Sorry, aber ich hab auch mal so gedacht wie viele hier.
Bist mein unerzogener TS Hund entschlossen hat mir zu zeigen, wo ich Grenzen verpasst habe zu setzen.
Traurigerweise musste dafür ein kleiner Hund ein Fangzahnloch erst haben, bis ich realisiert habe, dass Management alleine keine Erziehung ausmacht und das Grenze setzen im kleinen Anfängt.
Warum nicht am normalen Abbruch üben?
Was ist den ein "normaler" Abbruch?
Abruch = Meideverhalten
Es ist total egal wie ich den auslöse!
Ich muss es nur auf den Hund anpassen. Bei sensiblchen, reicht schon das klimpern, bei "leck mich Frauchen" braucht es vielleicht 4-5 Disc, bis der mal mit den Ohren wackelt und genervt genug ist.
Und wenn ich das richtig mache muss ich den Hund auch nicht mit einer Disc verprügeln um dieses Meideverhalten auszulösen.
Wer das macht hat keine Ahnung vom Aufbau.
Na aber Vakuole, wäre es nicht günstiger NOCH eher anzusetzen als bei diesem Kackhaufen? Bei irgendwas, was mittelspannend ist und der Hund aber noch genug bei mir? Trainiert man nicht so konditionierte Sachen eben genau bei quasi keiner Ablenkung und dann weiter steigend?
Wenn der Kackhaufen schon zu viel ist, muss er vorher üben. Vielleicht mal einen schnöden Ball verbieten, mal etwas Fressbares auslegen (damit auch das Timing stimmt). Und nicht am Hund rumüben, wenn der ja schon kaum noch aufnahmefähig ist?
Ich bin da bei dir. Nur alles positiv geht nicht. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen wie. Und dann gibt es Erziehung/Training - das sollte fair sein. Der Hund sollte lernen dürfen, was ich meine (und ich muss natürlich dran bleiben bis der Hund es kapiert) - und eben Management- wo ich meinen Hund vielleicht mal anbrülle muss bevor der mir auf die Straße rennt oder was weiß ich.
Und mit normalem Abbruch meinte ich den, den er ja sowieso schon aufbaut. Da muss er ja nix Neues einwerfen. Also kann er. Muss er dann aber richtig machen. Und ich bin nicht sicher, ob er das kann.
Ich widerspreche dir auch gar nicht komplett. Aber der HH hier hat ja Defizite, die er erstmal aufarbeiten muss (und da spreche ich aus Erfahrung, ich bin ja nun auch nicht der Profi, der den Hund fehlerlos erzogen bekommt).
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Und nicht am Hund rumüben, wenn der ja schon kaum noch aufnahmefähig ist?
Hab ich das geschrieben?
Und keiner der nicht live dabei war, kann sagen wie wichtig diese Kackhaufen eigentlich dem Hund sind.
Man kann einen Abbruch nicht komplett Reizarm aufbauen. Ich möchte Meideverhalten gegenüber etwas oder einer Situation auslösen, wie will ich das tun Reizarm?
Futter auf dem Boden ist auch nicht Reizarm.
Ein Ball kann bei einem DSH als Beute schon viel Reizentfindsamer sein, als der Kackhaufen. Ist am Ende vom Hund abhängig.
Wer sowas nicht einschätzen kann braucht professionelle Hilfe.
Wenn der TS das nicht kann, soll er genau das machen. Aber weiter an einem nicht funktionierenden Abbruch rumwerkeln wird auch nichts bringen.
Dem Hund keine gelegenheit mehr geben und dann nen ordentlichen Abbruch oder, von mir aus auch, eine Umorientierung auftrainieren.
Je nachdem was man will und was vom Hund auch angenommen wird.
Aber es hilft rein gar nichts so einen Geschiss um einen Schreckreiz als Abbruch zu machen und hier immer irgendwelche Horrorstorys vom gebrochenen mit der Disc erzogenen Hund rauszukramen.
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Ich halte es für Blauäugig zu glauben, dass ein körpersprachliches Aufbauen des Menschen und eine scharfer Ton, kein Druck, Zwang, angst beim Hund auslöst.
Du machst nicht anderes als das.
Ob ich jetzt meinen Hund anranze und mit dem Fuss aufstampfe oder eine Disc mit gezielten Schreckreiz nutze ist total egal.
Also ist ein situationsbedingter scharfer Ton (weil der Hund vielleicht etwas gefährliches aufnimmt oder über die Straße laufen möchte) das gleiche, wie ein bewusst aufgebauter massiver Druck durch die Konditionierung von Disks?
Für mich ist das so, als wenn man sagt, dass eine verbale Diskussion mit dem Ehepartner genau so viel Druck/Angst/Zwang aufbaut wie ein Ehepartner, der zuschlägt.
Man schlägt mit einer Disk nicht. Der Vergleich wäre wenn der Ehemann auf den Tisch schlägt oder die Ehefrau anbrüllt.
Und wenn du einen Brüller los lässt dann ist es das gleiche wie wenn man mit der disk scheppert. Beides sind strafreize weil es für den Hund erschreckend ist. Der einzige Unterschied ist dass der Hund beim Brüllen keine Ankündigung vor der Strafe hat beim der disk schon ( wenn sie aufgebaut wird).
Und was massiv ist entscheidet der Hund nicht die Vorstellung des HH.
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